Λονδίνο, Νοέμβριος του 1929, και όχι κάποια περιπέτεια του θρυλικού Σέρλοκ Χολμς αλλά μια νέα θεωρία του Κόναν Ντόιλ αναστατώνει την Αγγλία.

«Εάν θέλουμε να εξοντώσουμε τους κακοποιούς, ας χρησιμοποιήσουμε τον υπνωτισμό. Είναι το μόνο μέσο που θα σώσει την ανθρωπότητα από τους εγκληματίες.»

Δράττομαι της ευκαιρίας και τον επισκέπτομαι. Τον βρίσκω στο γραφείο του, βυθισμένο στις σημειώσεις του. Με δέχεται ευχαρίστως και μου αποκαλύπτει τις πρωτότυπες, σχεδόν εκκεντρικές, απόψεις του για το ζήτημα. Του ζητάω να μου επιβεβαιώσει ότι πιστεύει στα όσα διακηρύσσει και να μου αποκαλύψει πού, τέλος πάντων, στηρίζει τις παρατηρήσεις του.

«Σε σχέση με τη χρησιμοποίηση των ψυχικών δυνάμεων για την ανακάλυψη των εγκλημάτων, είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχει στο πεδίο αυτό μεγάλη δράση, της οποίας δεν έγινε μέχρι τώρα κατάλληλη εκμετάλλευση και η οποία ουδέποτε θα μπορέσει να χρησιμοποιηθεί με πλήρη αποτελέσματα, εφόσον ισχύουν οι σημερινοί νόμοι περί μέντιουμ. Η αστυνομία δεν μπορεί να καταδιώκει τα μέντιουμ και ταυτοχρόνως να τα χρησιμοποιεί. Όταν όμως ανατείλει φωτεινότερη εποχή, τότε οι δυνάμεις εκείνες, τις οποίες μερικοί άνθρωποι αναμφιβόλως έχουν, θα καταστούν νέος και ισχυρός παράγοντας στο πλευρό του νόμου και της τάξης.»

«Και πιστεύετε ότι ο υπνωτισμός θα βοηθήσει πολύ στην ανακάλυψη των κακοποιών;» τον ρωτάω.

«Ασφαλώς ναι. Επιτρέψτε μου να αναπαραστήσω την εξιχνίαση ενός σοβαρού εγκλήματος, όπως τη βλέπω στο μέλλον. Ας υποθέσουμε ότι μια γυναίκα βρίσκεται νεκρή στην άκρη του δρόμου. Έχει στραγγαλιστεί. Κοντά της ανακαλύπτεται ο σκούφος ενός άντρα. Δεν υπάρχει άλλο πειστήριο. Αμέσως ειδοποιείται η αστυνομία, και ένας ντετέκτιβ, ένας γιατρός και άλλοι αποστέλλονται στον τόπο του εγκλήματος. Μεταξύ των άλλων, υπάρχει και αξιωματικός ο οποίος διευθύνει το φυσικό τμήμα και φέρει μαζί του μερικά κιβώτια και μια λαβίδα. Ο τελευταίος μόλις φτάσει παίρνει τη σκούφια με τη λαβίδα, τη θέτει εντός του κιβωτίου και το σφραγίζει. Έπειτα παίρνει διάφορα αντικείμενα της γυναίκας, τα γάντια της, την τσάντα της και μετά το φόρεμά της, προσέχοντας να τα θίξει όσο το δυνατόν λιγότερο με τα δάκτυλά του. Και τα πράγματα αυτά τίθενται σε δεύτερο κιβώτιο και το σύνολο μεταφέρεται στην αστυνομία.

Εκεί, στο ήρεμο δωμάτιο, κάθεται το μέντιουμ, στο οποίο παραδίδεται εν πρώτοις ο σκούφος του άντρα και έπειτα τα πράγματα της γυναίκας. Στενογράφος καταγράφει όλα τα σχόλια τα οποία το μέντιουμ θα κάνει. Τα σχόλια αυτά προσλαμβάνουν δύο μορφές, ανάλογα με το χαρακτήρα των ψυχικών δυνάμεων. Μία από τις δυνάμεις αυτές είναι η ψυχομετρία, με την οποία ένα αντικείμενο μπορεί να προκαλέσει κάποια εντύπωση στο πνεύμα ενός ανθρώπου. Φαίνεται ότι πρόκειται για ανθρωπινή δύναμη, η οποία εξαρτάται από το πνεύμα το οποίο είναι κλεισμένο εντός του ανθρώπινου σώματος.

Το πνεύμα αυτό έχει κάποιες ευρείες δυνάμεις, που εμείς περιορίζουμε δια της υλικής φύσης της ζωής μας. Σε μερικούς ανθρώπους το πνεύμα τους διατηρείται ακόμα και είναι οι άνθρωποι αυτοί που ανταποκρίνονται, κατά ιδιάζοντα τρόπο, στις γενόμενες δοκιμασίες.

Νομίζει κανείς ότι κάθε αντικείμενο σχετίζεται δια αθέατων δονήσεων με τις σκηνές στις οποίες έπαιξε κάποιο μέρος και εκείνος ο οποίος θα μπορέσει να θιχτεί από τις δονήσεις αυτές μπορεί να λάβει γνώση της σκηνής. Χρησιμοποιώ όρους τηλεασυρμάτου, γιατί πιστεύω ότι μεταξύ τους υπάρχει μεγάλη αναλογία.

Το μέντιουμ λοιπόν πρέπει αμέσως να απαντήσει: Από το σκούφο αυτόν συνάγω την εντύπωση μιας άγριας πάλης. Αισθάνομαι φρίκη. Διαβλέπω ανθρώπους πενήντα χρονών με αραιό γένι. Το ένδυμά τους είναι σκούρο. Αισθάνομαι ναυτία. Πιθανόν να ήταν ναύτης. Έχει κόκκινο λαιμοδέτη. Τώρα κρύβεται στο τάδε μέρος. Πηγαίνετε και θα τον συλλάβετε.»

«Και είστε βέβαιος περί τούτου;» τολμώ να ψελλίσω.

«Υπερβέβαιος. Τα πειράματα που έγιναν μέχρι τώρα με πείθουν απολύτως. Υπάρχουν μάλιστα περιπτώσεις κατά τις οποίες άνθρωποι που έβλεπαν όνειρο κατόρθωσαν να λύσουν τέτοια προβλήματα. Ένας φίλος μου, του οποίου ο γιος πνίγηκε –επρόκειτο περί ατυχήματος και όχι περί εγκλήματος–, είδε στον ύπνο του όλη την τραγική σκηνή.

Αν λοιπόν με τις σημερινές αδέξιες μεθόδους δυνάμεθα να έχουμε αποτελέσματα, δεν θα ήταν καλό να το επιτύχουμε αυτό επιστημονικώς;» καταλήγει.

Το πνεύμα ενός θαύματος 

«Αλλά υπάρχει και άλλη περίπτωση», συνέχισε ο Κόναν Ντόιλ, «την οποία εγώ πιστεύω. Και η περίπτωση αυτή είναι η επικοινωνία του μέντιουμ με το πνεύμα του θύματος. Στο φόνο της Ειρήνης Μούνρο, νεαρής δακτυλογράφου, έγινε συνεδρίαση από τον γνωστό ερευνητή Χάρολντ Σπίαρ στον τόπο του εγκλήματος. Το μέντιουμ επικοινώνησε αμέσως από το πνεύμα, το οποίο έδωσε πολλές λεπτομέρειες, οι οποίες είχαν τούτο το εξαιρετικό: ότι περιλάμβαναν το γεγονός ότι ο δολοφόνος μετέβη στο ξενοδοχείο Άλπερμαρ, πράγμα που απεδείχθη αληθέστατο.

Σε έναν άλλο φόνο, διαπραχθέντα στο Μπουρνεμέουν πριν μερικά χρόνια, η ανακάλυψη του φόνου επιτεύχθηκε χάρη στον υπνωτισμό. Το μέντιουμ της κυρίας Στάλκεϊ έδωσε τις πληροφορίες που βοήθησαν την αστυνομία να συλλάβει τους δράστες. Ο διευθυντής της αστυνομίας συνέταξε επίσημη έκθεση περί του γεγονότος αυτού.

Αλλά γεννάται τώρα το εξής πρόβλημα. Ένα δικαστήριο θα μπορούσε να καταδικάσει έναν άνθρωπο επί τη βάση της μαρτυρίας ενός μέντιουμ; Βεβαίως, θα ήταν δύσκολο έστω και να σύρει κανείς στο εδώλιο του κατηγορούμενου κάποιον άνθρωπο, στηριζόμενος σε τέτοιου είδους μόνο μαρτυρίες. Μέχρις ότου η ακρίβεια της μαρτυρίας αυτής διαπιστωθεί και με άλλους τρόπους, καταδίκη δεν μπορεί να γίνει. Αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην χρησιμοποιείται η μέθοδος αυτή προς ανεύρεση των ιχνών ενός εγκληματία.

Η περίπτωση της κυρίας Γκούντερς στη Γερμανία, η οποία αρκετά επιβοήθησε το έργο της αστυνομίας, πείθει τους πάντες ότι αμέσως πρέπει να τεθεί σε χρήση ο υπνωτισμός. Πολλάκις η γυναίκα αυτή ανακάλυψε επιτυχώς φόνους και άλλα μικρότερα εγκλήματα. Κατέδωσε μάλιστα κι ένα διεθνή απατεώνα που είχε διαπράξει μια κλοπή και ο οποίος συνελήφθη καθώς έβγαινε από το σπίτι του να πάει γα χορό. Έκανε φυσικά και σφάλματα και σε μια τελευταία περίπτωση κατήγγειλε έναν  αθώο. Τα αποτελέσματα όμως τα οποία πέτυχε ήταν συνολικά τόσο ευνοϊκά, ώστε όταν καταγγέλθηκε δεν καταδιώχθηκε τελικά με βάση τον νομό περί μέντιουμ, αλλά απαλλάχθηκε λόγω της συνολικής αξίας των πληροφοριών της.

Πολλάκις παρατήρησα ότι αν δοθεί στα μέντιουμ από πριν μία πληροφορία, έστω και ψευδής, επιστρέφει αναμεμιγμένη με πολλή αλήθεια. Ο μόνος ασφαλής τρόπος να συμβουλευτεί κανείς μέντιουμ είναι να μην του δίνει καμιά πληροφορία. Τότε το μέντιουμ εργάζεται πολύ καλύτερα».

Ο Κόναν Ντόιλ μου μίλησε με τόση πεποίθηση για τη θεωρία του, ώστε δεν τόλμησα να τον αμφισβητήσω ανοιχτά. Έχει δίκιο ή πλανάται; Αυτό θα το αποδείξει το μέλλον…

Ο Γιάννης Ράγκος διάβαζε λογοτεχνία από μικρός, όμως θεωρούσε την αστυνομική λογοτεχνία «ένα πράγμα δευτερεύον ή και τριτευον». Όλα άλλαξαν όταν ο πατέρας του, του σύστησε τον Τσάντλερ και τον Χάμετ. Έτσι ξαφνικά, άνοιξε ένας ολόκληρος κόσμος.

«Αργότερα διαπίστωσα ότι οι άνθρωποι με ποινικό πεπρωμένο με ελκύουν και μυθοπλαστικά αλλά και ως χαρακτήρες. Πάντα με απασχολούσε και αυτό το κομμάτι, η υπαρξιακή καταβύθιση και η ευθεία αναμέτρηση με τη σκοτεινή μας πλευρά. Ήταν αυτή η υπαρξιακή πλευρά του νουάρ που με γοήτευσε.

Αυτό συνδέθηκε και με τη δημοσιογραφική μου δουλειά. Η συγκέντρωση στοιχείων, η ερευνητική διαδοχή τους, η διασταύρωσή τους, τα λάθη στην εκτίμησή τους και μια πιθανή αλλαγή δρόμου στην έρευνα ήταν κάτι που συνέβαινε με παρόμοιο τρόπο και στη δουλειά του δημοσιογράφου.»

Η ανανεωμένη επανέκδοση του Καστανιώτη το 2019 (πρώτη έκδοση από τον Ίνδικτο το 2008) του μυθιστορήματος «Μυρίζει αίμα» καταφέρνει αβίαστα να μεταφέρει τον αναγνώστη στο 1969. Ο Γιάννης Ράγκος ζωντανεύει μια τόσο πραγματική όσο και εξωφρενική για την περίοδο ιστορία, που τάραξε τα ποινικά και εγκληματολογικά δεδομένα της τότε ελληνικής πραγματικότητας.

Στις αρχές Μαρτίου του δεύτερου χρόνου της δικτατορίας, δύο τριαντάρηδες Γερμανοί, ο Χέρμαν Ντουφτ και ο Χανς Μπασενάουερ, φτάνουν στην Ελλάδα, δηλώνοντας πως έρχονται για τουρισμό και δουλειές. Κατά τη διάρκεια της σαρανταήμερης διαμονής τους, διαπράττουν έξι ανθρωποκτονίες και πέντε ληστείες απέναντι σε τυχαία επιλεγμένους στόχους. Οι αστυνομικές αρχές, απασχολημένες με την καταστολή της αντικαθεστωτικής δράσης, αδυνατούν να φτάσουν στα ίχνη τους, ενώ συγχρόνως απαγορεύεται στον Τύπο η δημοσιοποίηση των σχετικών γεγονότων, προκειμένου να μην διαταραχθεί η εικόνα της τάξης και της ασφάλειας.

Το «Μυρίζει αίμα» είναι ένα λογοτεχνικό έργο, συγχρόνως όμως είναι και  ένα δημοσιογραφικό ντοκουμέντο. Με τον Γιάννη Ράγκο βρεθήκαμε στο red n’ noir βιβλιοκαφέ στη Δροσοπούλου, για να μιλήσουμε για το βιβλίο του, την πρώτη ύλη που χρησιμοποίησε, το non fiction crime novel, τα όρια του συγγραφέα ανάμεσα στη μυθοπλασία και την πραγματικότητα, τη μεταξύ τους αναλογία, τον τρόπο που καθόρισε την εξέλιξη των γεγονότων η περίοδος στην οποία διαδραματίστηκαν, το αστυνομικό ρεπορτάζ της εποχής, τους λόγους που επιλέχτηκε ο συγκεκριμένος τίτλος και τέλος για το αν πρόκειται για το ελληνικό «Εν ψυχρώ».

Η πρώτη ύλη

Ο Γιάννης Ράγκος είχε συλλέξει το υλικό του, χάρη στη δημοσιογραφική του ιδιότητα, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, στο πλαίσιο της συνεργασίας του με την τηλεοπτική σειρά «Ανατομία ενός Εγκλήματος» ως υπεύθυνος δημοσιογραφικής έρευνας. Το σχετικό επεισόδιο με τίτλο «Εν ψυχρώ», σε σκηνοθεσία Μπάμπη Σπανού και σενάριο Πέτρου Μάρκαρη, προβλήθηκε στις 18 Φλεβάρη του 1993.

«Όλο αυτό το υλικό είχε χρησιμοποιηθεί για την παρουσίαση της υπόθεσης στην εκπομπή και περιλαμβάνει τα πλήρη πρακτικά του δικαστηρίου, το πλήρες υλικό της προανάκρισης από το αρχείο της αστυνομίας, δημοσιεύματα του Τύπου της εποχής και πάρα πολλές συνεντεύξεις με ανθρώπους, καθώς όταν έκανα την αρχική ερευνά, στην αρχή της δεκαετίας του 1990, πολλοί από αυτούς ζούσαν ακόμα. Πήγα στα σημεία των εγκλημάτων, μίλησα με ανθρώπους, είδα και το χώρο. Μίλησα και με κάποιους ανθρώπους στη Γερμανία.

Πήρα πάρα πολλές συνεντεύξεις από πρόσωπα που γνώρισα και εμπλέκονταν με οποιαδήποτε ιδιότητα. Τη μόνη που δεν κατάφερα να βρω, επειδή δεν ζούσε, ήταν η ελληνίδα αρραβωνιαστικιά του Χέρμαν Ντουφτ, η οποία είχε σκοτωθεί περίπου ένα χρόνο πριν σε τροχαίο. Μίλησα με τον αδελφό της όμως τον ράφτη, που το ραφείο του ήταν πολύ κοντά στο σπίτι μου.

Μετά από αρκετά χρόνια, αυτό το υλικό το ξαναδούλεψα για το μυθιστόρημα, όπου εκεί χρειάστηκε άλλου τύπου έρευνα, κυρίως πραγματολογικού χαρακτήρα. Όταν αναπαράγεις μια εποχή πρέπει να ξέρεις κι άλλα πράγματα, όπως τη μόδα της εποχής, τις ταινίες που παίζονταν στον κινηματογράφο και την τιμή που είχε το καλαμάκι σουβλάκι τότε –μια δραχμή και είκοσι λεπτά. Μπαίνουν διάφορα πραγματολογικά στοιχεία που στην έρευνα δεν σου χρειάζονται, σου χρειάζονται όμως σε μια αποτύπωση μυθοπλαστική, λογοτεχνική πια.

Την περίοδο που έγραφα το βιβλίο, άκουγα μόνο μουσική του 1969, ροκ ή ελληνικά, αλλά μόνο του 1969. Μερικά τραγούδια τα βάζω να ακούγονται και στο βιβλίο.»

Το non fiction crime novel, τα όρια του συγγραφέα ανάμεσα στη μυθοπλασία και την πραγματικότητα και η μεταξύ τους αναλογία

«Το περίφημο αυτό υβριδικό είδος, που καθιερώθηκε από το «Εν Ψυχρώ» του Τρούμαν Καπότε, είναι μια τεχνική που με το ένα πόδι πατάει στο δημοσιογραφικό λόγο και στις αντίστοιχες τεχνικές, χρησιμοποιώντας αυθεντικά ντοκουμέντα, κομμάτια από συνεντεύξεις, δημοσιεύματα εφημερίδων ή ντοκουμέντα από δικαστικά και αστυνομικά αρχεία, ενώ με το άλλο πατάει στη λογοτεχνία, χρησιμοποιώντας εσωτερικούς μονολόγους, διαλόγους κλπ. Εμένα αυτό μου αρέσει πολύ, γιατί συναιρεί και τις δυο μου ιδιότητες, του δημοσιογράφου και του συγγραφέα.

Δεν μπορώ να κρίνω σε ποιο βαθμό ακριβώς έμεινα πιστός στα γεγονότα. Αρχικά, έκανα μια επιλογή που με βοήθησε και πρακτικά. Χρησιμοποίησα τα αληθινά ονόματα του Ντουφτ και του Μπασενάουερ, άλλαξα όλα τα ονόματα των πραγματικών χαρακτήρων και πρόσθεσα κάποιους χαρακτήρες καθαρά μυθοπλαστικούς. Παράλλαξα τα ονόματα με έναν τρόπο που να θυμίζουν όμως τα πραγματικά. Αυτό το έκανα κυρίως για λόγους δεοντολογίας απέναντι στη μνήμη των θυμάτων.

Είναι λογικό πολλά πράγματα να μην τα ξέρω. Παραδείγματος χάριν, τι έκαναν αυτοί οι δύο άνθρωποι όταν ήταν μόνοι τους. Επομένως εκεί επινόησα, όμως με έναν τρόπο που να ταιριάζει στα επιβεβαιωμένα συμβάντα. Δηλαδή στη χαρακτηρολογία, τον τρόπο που αντιδρούσαν στα ερεθίσματα και την ιδιοσυγκρασία τους. Δεν μπορείς, αν για παράδειγμα τα τεκμηριωμένα συμβάντα σκιαγραφούν ένα χαρακτήρα, στις μυθοπλαστικές σου σκηνές εσύ να δείχνεις έναν άλλον. Έπρεπε να επινοήσω σκηνές. Σκηνές που να είναι λειτουργικές και να εξυπηρετήσουν συγχρόνως και το υπαρξιακό κομμάτι της ιστορίας, χωρίς να τους δικαιολογώ ή να τους καταδικάζω. Με ενδιέφερε να ανακαλύψω τους χαρακτήρες τους. Για να το καταφέρω αυτό, έπρεπε από τη μία να μάθω πράγματα γι’ αυτούς, αλλά έπρεπε να βυθιστώ και στην ύπαρξή τους και τον τρόπο που σκέφτονταν.

Όταν αποφάσισα να κάνω αυτό το βιβλίο, πήγα ξανά σε όλα τα σημεία που διαδραματίστηκαν τα γεγονότα. Όταν πήγα στο βενζινάδικο (τώρα έχει κλείσει) που έγιναν οι πρώτοι φόνοι, σταμάτησα με το αμάξι απέναντι και έπαθα τέτοια αυθυποβολή, που αισθάνθηκα σαν να ζω τη σκηνή μπροστά μου. Ήταν μέρα, το σκηνικό εντελώς διαφορετικό έτσι κι αλλιώς, και παρόλα αυτά είδα τη σκηνή μπροστά μου, μου κόπηκε η ανάσα για μερικά δευτερόλεπτα μέρα-μεσημέρι, ήμουν σε κάτι σαν παραλήρημα. Ήμουν τόσο μέσα στην ιστορία αυτή, που για κάποια ώρα την είδα να ζωντανεύει μπροστά μου.

Η αίσθηση αυτή, ότι ξεκινάς από ένα απειροελάχιστο ίχνος και ψάχνοντας σου ανοίγεται ξαφνικά ένας ολόκληρος κόσμος… Είναι πολύ γοητευτική η πορεία προς την αποκάλυψη αυτού του κόσμου».

Πώς καθόρισε την εξέλιξη των γεγονότων η εποχή στην οποία διαδραματίστηκαν

«Πιστεύω ότι αυτή ιστορία δεν θα είχε την εξέλιξη που είχε, αν δεν ήταν η χούντα. Η χούντα εκείνη την περίοδο ήταν απομονωμένη διεθνώς και μην ξεχνάμε ότι το 1969, που διαδραματίζονται τα γεγονότα, αποβάλλεται από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Μάλιστα πριν αποβληθεί, αποχωρεί από μόνη της. Προκειμένου λοιπόν να έχει μια έξωθεν καλή μαρτυρία και να φέρνει και συνάλλαγμα, υπήρχε μια τάση, κυρίως στα χερσαία σύνορα, να μην γίνονται σοβαροί έλεγχοι. Αυτό εκμεταλλευτήκαν οι δύο Γερμανοί και πέρασαν όλο τον οπλισμό τους χωρίς να τους ελέγχει ποτέ κανείς, καθώς ήρθαν οδικώς από τη Γερμανία.

Το άλλο δεδομένο είναι ότι η αστυνομία και οι διωκτικές αρχές ήταν σαφώς προσανατολισμένες στην πολιτική δράση. Είχαν εξασθενήσει τα αντανακλαστικά στο κοινό έγκλημα. Βέβαια να σημειώσω ότι αυτά για την Ελλάδα ήταν εγκλήματα πρωτοφανή, δεν τα είχαν ξαναδεί ποτέ. Μιλάμε για έγκλημα που άλλαξε τη χώρα, δεν είχε άλλους δεν είχε προηγούμενο. Εγκληματολογικά, δυο σίριαλ κίλερ στην Ελλάδα, ήταν υπόθεση τομή.

Το τρίτο και σημαντικότερο ήταν το γεγονός ότι για λόγους πολιτικής αντίληψης και της ανάγκης να παρουσιαστεί ότι υπάρχει τάξη και ασφάλεια, το καθεστώς δεν επέτρεπε καμία δημοσίευση των γεγονότων (έκτος από ένα μονόστηλο στο δεύτερο φόνο και ένα δίστηλο στον τρίτο) και έτσι ο κόσμος ήταν απληροφόρητος σχετικά. Αυτό εμμέσως βοήθησε και τη δράση των δύο Γερμανών, γιατί τα θύματα ήταν ανυποψίαστα. Εξάλλου και οι ίδιοι έψαχναν τις εφημερίδες, δεν έβλεπαν τίποτα και έλεγαν πάμε για άλλα.»

Το αστυνομικό ρεπορτάζ της εποχής

«Τα εγκλήματα που παρουσιάζονται στον Τύπο της εποχής είναι κυρίως τα εγκλήματα πάθους. Ένα έγκλημα πάθους μπορεί να δικαιολογηθεί ιδεολογικά μέσα σε αυτό το πλαίσιο, καθώς είναι εγκλήμα που συμβαίνει ανεξάρτητα από το καθεστώς τάξης και ασφάλειας και με έναν τρόπο λειτουργεί ως η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Δεν ήταν εγκλήματα πάθους ή εγκλήματα για κτηματικές διαφορές. Ήταν εγκλήματα που το κράτος δεν μπορούσε να ελέγξει, να καθοδηγήσει ιδεολογικά, δεν μπορούσε να τα εντάξει σε μια κατηγορία και κάπως να τα χειριστεί σε επίπεδο δημοσιότητας.

Αυτή την αμηχανία προσπαθώ να την περάσω και μέσα από τον ήρωα τον αστυνομικό, καθώς πράγματι υπάρχει μια αμηχανία. Και το ότι πέσανε μέσα στο γεγονός ότι είναι ξένοι οι δράστες, δεν είναι από κάποια τεχνοκρατική προσέγγιση, αλλά από το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν κάναν τέτοια εγκλήματα.»

Ο τίτλος

«Την εποχή που έγραφα το βιβλίο, διαβάζοντας ένα άσχετο κείμενο, οικονομικό, έπεσα στη λατινική φράση non olet pecunia sed santes, που σημαίνει δεν μυρίζει χρήμα αλλά αίμα, οπότε σκέφτηκα το «Μυρίζει αίμα», με τη λογική ότι όλη Ελλάδα μύριζε αίμα. Τότε ακόμα δεν το είχα τελειώσει το βιβλίο, ήμουν λίγο μετά τη μέση, και έπειτα το ξέχασα. Όταν ο Ντουφτ μπήκε στη φυλακή και αφού καταδικάστηκε και πήγε στην Κέρκυρα, έστειλε μια επιστολή στο Συμβούλιο της Ευρώπης, για να καταγγείλει την ελληνική χούντα για βασανιστήρια. Όταν διάβαζα ξανά την ελληνική μετάφραση της επιστολής για να τη δαχτυλογραφήσω και να τη βάλω στο βιβλίο, ανακάλυψα (κάτι που δεν είχα παρατηρήσει αρχικά) ότι υπάρχει αυτή η φράση. Σε ένα σημείο γράφει ότι σε αυτό το κελί μυρίζει αίμα,* οπότε λέω αυτός είναι ο τίτλος, γιατί ακριβώς ήθελα να συμβολίσω ότι δεν μύριζε αίμα μόνο η υπόθεση αλλά όλη η εποχή.»

Το ελληνικό «Εν ψυχρώ»

«Για λόγους εμπορικούς έχει γραφτεί ότι είναι το ελληνικό «Εν ψυχρώ». Μια ομοιότητα είναι η χρήση του λογοτεχνικού υβριδίου non fiction crime novel, με τη διαφορά ότι ο Καπότε το έγραφε συγχρόνως με τα γεγονότα, ενώ εγώ με μια απόσταση δεκαετιών. Άλλες ομοιότητες είναι ότι οι δράστες είναι δύο και ότι ο Καπότε αναφέρεται σε ένα έγκλημα που είναι επίσης τομή στην εγκληματολογική ιστορία της χώρας. Είναι η εποχή της αποαθωοποίησης της Αμερικής, όπως αντίστοιχα συμβαίνει και με το έγκλημα των δύο Γερμανών στην Ελλάδα.

Δεν ήταν όμως σε καμιά περίπτωση η πρόθεσή μου να το μιμηθώ. Δεν ήθελα να αντιγράψω ούτε το ύφος του. Το έργο του Καπότε το έχω διαβάσει τριάντα φορές, το θεωρώ ένα αριστούργημα για πολλούς λόγους. Πριν γράψω το «Μυρίζει αίμα» το ξαναδιάβασα, για να το έχω φρέσκο στο μυαλό μου, ακριβώς για να αποφύγω να το μιμηθώ έστω και υποσυνείδητα.

Προφανώς έχω επηρεαστεί από το βιβλίο αυτό, όπως και από άλλα πράγματα. Άλλωστε τίποτα δεν προκύπτει από το μηδέν.»

*Το απόσπασμα της επιστολής του Χέρμαν Ντουφτ: «Εδώ στο κελί φαίνεται ότι έχουν αυτοκτονήσει αρκετοί, γιατί μυρίζει αίμα και βαρβαρότητα. Ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες, η μυρωδιά γίνεται περισσότερο ή λιγότερο έντονη. Μπορεί κανείς να δει το αίμα και στον τοίχο, αν και τον έχουν πλύνει».

Έχουν περάσει πια δύο χρόνια και ένας μήνας, από όταν ο Κώστας Γουρνάς εξέδωσε το δεύτερο βιβλίο του με τίτλο Ω γλυκύ μου έαρ. Η ιστορία εξελίσσεται κατά την επιστροφή με αμάξι δυο συμπολεμιστών από τον Έβρο στην Αθήνα. Έχει προηγηθεί πολεμική σύγκρουση με την Τουρκία και, εκτός του τακτικού στρατού, υπάρχει και συμμετοχή αντάρτικων ομάδων, στις οποίες φαίνεται να συμμετέχουν και κομμάτια του ανταγωνιστικού κινήματος. Άλλοι με τη λογική της εξοικείωσης με τα όπλα και την πολεμική σύγκρουση και άλλοι με τη λογική της αντιπαράθεσης με το καθεστώς Ερντογάν στην Τουρκία. Μετά τη λήξη της σύγκρουσης και καθώς επιστρέφουν, οι αντάρτες πρέπει να φυλαχθούν πια από το ελληνικό κράτος, που τους καταδιώκει. Έτσι, μέσα σε αυτή την κατάσταση, ο κυρ-Φραγμός, που είναι μεσήλικας, και ο Αλέξανδρος, που είναι νεαρός, συνταξιδεύουν, συζητώντας μια τεράστια γκάμα θεμάτων, προσπαθώντας συγχρόνως  να φτάσουν στην Αθήνα ασφαλείς. Με αφορμή τη συγκεκριμένη νουβέλα και με μια μικρή καθυστέρηση, κάναμε με τον Κώστα μια αρκετά μεγάλη κουβέντα.

Όσο ήσουν κρατούμενος στις ελληνικές φυλακές για τη συμμετοχή σου στον Επαναστατικό Αγώνα, έγραψες δύο λογοτεχνικά βιβλία: ένα μυθιστόρημα (Η βαρύτητα στη ή) και μια νουβέλα (Ω γλυκύ μου έαρ). Επίσης, κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού σου, είχες γράψει και δημοσιεύσει αρκετά αμιγώς πολιτικά κείμενα. Μέσα σε αυτόν τον πολύ μεγάλο όγκο λογοτεχνικών και πολιτικών κειμένων, απουσιάζει αισθητά κάτι που να μιλάει για τη φυλακή. Είτε βιωματικό είτε θεωρητικό. Νομίζω επίσης πως είσαι ο μοναδικός πολιτικός κρατούμενος, ή και κρατούμενος γενικά (από τη μεταπολίτευση και έπειτα), ο οποίος γράφει λογοτεχνία που δεν είναι ούτε αυτοβιογραφική ούτε αφορά την εμπειρία της φυλακής.

Από τη σύλληψή μου το 2010 και την ανάληψη της πολιτικής ευθύνης για τον Επαναστατικό Αγώνα, κουβαλούσα διαρκώς την αντίληψη ότι ο λόγος μου θα έπρεπε να είναι εξωστρεφής και να απευθύνεται κυρίως προς την κοινωνία. Για το λόγο αυτό και δεν πήρα μέρος, σε μεγάλο βαθμό, σε κινήσεις που είχαν ως στόχο την προπαγάνδα στους ίδιους τους κρατούμενους, ως ένα εν δυνάμει κοινωνικό–εξεγερσιακό υποκείμενο. Σε αυτό συνετέλεσε βέβαια και η όλη οξυμένη κοινωνική κατάσταση την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, οπότε θεωρώ ότι ο βαθμός πολιτικοποίησης εκτοξεύθηκε κατακόρυφα.

Είναι αλήθεια ότι στο λόγο μου όντως απουσιάζει το βίωμα και οι συνθήκες του εγκλεισμού στο πλαίσιο της φυλάκισης. Αυτό οφείλεται κυρίως σε δύο λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με την άρνησή μου να περιγράψω μια καθημερινότητα που δεν θα ήταν χρήσιμη σε κανέναν είτε θα μπορούσε να αποθαρρύνει ανθρώπους από το να αγωνιστούν, παίρνοντας ρίσκα σύλληψης. Ο δεύτερος έχει να κάνει με το γεγονός ότι έβγαλα σχεδόν όλη τη φυλακή μου σε καθεστώς απομόνωσης, οπότε δεν πιστεύω ότι μπορώ να αποδώσω πιστά την πραγματικότητα της φυλακής με την απεικόνιση του γενικού πληθυσμού της.

Όπως έχω ξαναπεί χαριτολογώντας, η αυτοβιογραφία μου μπορεί να “πουλούσε” περισσότερο, αλλά λίγα θα είχε να προσφέρει πολιτικά.

Και στα δυο βιβλία –στη Βαρύτητα στο ή είναι σαφώς διατυπωμένο, ενώ στο Ω γλυκύ μου έαρ πιο έμμεσα– επισημαίνεις ότι ο πολιτικός αγώνας των καταπιεσμένων δεν μπορεί είναι μόνο μια στιβαρή πολιτική θέση. Ότι δεν μπορεί να περιορίζεται εκεί. Ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για τη σύγκρουση και τη σύνθεση όλων των εκφράσεων της ζωής. Είναι, κατά τη γνώμη σου, η αναζήτηση του τρόπου που αλληλεπιδρούν τα διάφορα πεδία της ζωής ικανά να επηρεάσουν τον αγώνα; Πόσο αξία έχει να μην περιορίζει κανείς τους πολιτικούς προβληματισμούς στην αμιγώς πολιτική τους διάσταση, αλλά να θέτει και μια σειρά υπαρξιακών ζητημάτων που τους συνοδεύουν;

Ο αγωνιστής που δεν αναζητά την ολοκλήρωσή του στα πολλαπλά πεδία της ζωής οδηγείται σε μια γραφειοκρατία της αντιπαράθεσης με τον ταξικό εχθρό, που και απομακρύνει την κοινωνία από δίπλα του και τον οδηγεί σε τακτικά λάθη. Πολιτική δίχως υπαρξιακή αναζήτηση είναι αντιιστορική διαδικασία. Ειδικά για τους αναρχικούς αγωνιστές, που στοχεύουν στην ουτοπία της αταξικής κοινωνίας, η αναζήτηση μιας διαρκούς αυτοβελτίωσης είναι και η ουσιαστική προϋπόθεση για την επίτευξή της, καθώς καταδεικνύει τον ίδιο τον ρεαλισμό, σε τελική ανάλυση, της αναρχικής κοινωνίας.

Ένα βασικό αντεπιχείρημα εδώ θα μπορούσε να είναι ότι ο αγώνας για την κοινωνική επανάσταση είναι πρωτίστως απόρροια του ταξικού πολέμου, ενός πολέμου δηλαδή με όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά μιας σύγκρουσης. Θα αντέτεινε δηλαδή κάποιος ότι αυτό που φέρει ο αγωνιστής μέσα του την ώρα της μάχης δεν έχει καμιά σημασία ως προς την έκβαση αυτής.

Από τα λίγα πράγματα που έχω κρατήσει στη φυλακή, είναι ότι πολλές φορές ο σεβασμός συγχέεται με το φόβο. Εκείνος που επενδύει στο φόβο ποτέ δεν θα μπορέσει να έχει μακροπρόθεσμους συμμάχους, σε αντίθεση με εκείνον που τον σέβονται. Το ίδιο ακριβώς θα πρέπει να συμβαίνει και με τον αγώνα. Τις εσωτερικές του διαδικασίες, αλλά και την ώσμωσή του με τα κοινωνικά υποκείμενα που απευθύνεται.

Όταν έγραψες το Ω γλυκύ μου έαρ, μετρούσες ήδη (με ένα μικρό διάλειμμα ενδιάμεσα, λόγω παρέλευσης δεκοχταμήνου) περίπου εφτά χρόνια στη φυλακή. Έχει ενδιαφέρον, για μένα, ότι κάνεις λεπτομερείς περιγραφές τοπίων και καθημερινών εικόνων. Η μνήμη φυσικά δεν ξεθωριάζει τόσο εύκολα, όμως η ικανότητά σου να περιγράφεις με λεπτομέρειες σκηνές από την καθημερινότητα των ανθρώπων, όταν η δικιά σου καθημερινότητα για σχεδόν μια δεκαετία ήταν μερικοί τοίχοι και περισσότερα σιδερένια κάγκελα, μου φαντάζει σχεδόν εξωπραγματική. Πόσο μάλλον όταν είναι μέρη που δεν έχεις πάει καν. 

Πράγματι, η ενασχόλησή μου με τη λογοτεχνία, εκτός από ένα πολιτικό πείραμα, υπήρξε και μια εσώτερη ανάγκη να ταξιδέψω εκτός φυλακής, να εκφραστώ, να ζήσω την τρίτη δεκαετία της ζωής μου με ένα δημιουργικό τρόπο. Η λογοτεχνική έκφραση ήταν ένα προσωπικό μου στοίχημα σε μια διαδικασία αυτοεξέλιξης. Έζησα κινηματικά τα πρώτα χρόνια της ενήλικης ζωής μου, ενταγμένος σε ομάδες, αλλά και αργότερα στον Επαναστατικό Αγώνα, συνειδητά κάτω από ασφυκτικές συνθήκες, με χρονική πίεση και αυξημένες ευθύνες. Δεν ταξίδεψα πολύ ούτε πέρασα μια ανέμελη νεότητα. Τα ‘‘ταξίδια’’ αυτά λοιπόν, μέσω της λογοτεχνίας, προέκυψαν εντελώς πηγαία, φυσικά και προπαντώς αναγκαία. Ειδικότερα στο δεύτερο βιβλίο μου, όπου έδωσα μεγαλύτερο βάρος στη λογοτεχνική του πλευρά, οι περιγραφές των τοπίων ήταν και ένα εργαλείο για τη μορφή που ήθελα να αποδώσω. Ένα οδοιπορικό στη βόρεια Ελλάδα, στην οποία έχω κινηθεί ελάχιστα στη ζωή μου.

Αν και δεν υπάρχει κάποια σαφής αναφορά, ωστόσο το βίωμα και η εμπειρία της φυλακής διαπερνάει ύπουλα σχεδόν ολόκληρο το δεύτερο βιβλίο. Ακόμα και ο πυρήνας του, ο διάλογος μεταξύ του νεαρού Αλέξανδρου και του κυρ-Φραγμού, αντανακλά σε κάποια σημεία, ή σε κάποιες διαστάσεις μάλλον, όψεις κάποιου εσωτερικού σου διαλόγου πριν τη φυλάκιση και πώς φανταζόσουν τον εαυτό σου μετά. Είναι αυτός ο ενδιάμεσος χρόνος, που δεν είναι ακριβώς νεκρός αλλά δεν είναι και ζωντανός. Είναι κάτι σαν κοινωνικό κενό, που εν προκειμένω σου επιτρέπει να στοχαστείς  τις αλλαγές  που συμβαίνουν στον τρόπο θέασης της ζωής και του αγώνα. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Διαβάζοντας για τις πανελλαδικές εξετάσεις, έπεσα στον Αριστοτέλη, που κατά κάποιο τρόπο με γοήτευσε. Ξεκίνησα να διερωτώμαι ειδικά για τη σχέση ανάμεσα στο αντικειμενικό και το υποκειμενικό, τη δράση και τη δομή, τη σύγκρουση και τη δυνατότητα σύνθεσής τους. Πράγματι, αντικειμενικά, ο χρόνος μέσα στη φυλακή είναι ένας νεκρός χρόνος. Η κοινότητα των φυλακισμένων, όσο κι αν προσπαθήσει, δεν μπορεί να παράγει κοινωνικές δυναμικές και εκφράσεις τους. Όλες οι διεκδικήσεις και οι αλλαγές έχουν ως στόχο την ίδια τη φυλακή, χωρίς να επηρεάζουν την κοινωνία.

Αντιθέτως, ο αγωνιστής, κατά τη διάρκεια της φυλάκισής του, οφείλει να συγκρουστεί με το νεκρό χρόνο, τον ίδιο το θάνατο αν χρειαστεί. Εδώ, έρχεται η υποκειμενική διάσταση της ύπαρξης. Κάθε προσπάθεια αυτοεξέλιξης είναι θεμιτή στη φυλακή, με τον ίδιο τρόπο που θα ήταν και έξω στην κοινωνία. Μια τέτοια συνθήκη δεν έχει να κάνει με το σωφρονισμό, που είναι αποτέλεσμα επιβολής και καταναγκασμού. Είναι μια συνειδητή προσπάθεια να προσφέρεις στον εαυτό σου, πρώτα από όλα, αλλά και στον αγώνα.

Η εσωτερική σύγκρουση του συγγραφέα είναι εμφανής σε διάφορα σημεία του βιβλίου, με κορυφαίο, κατά τη γνώμη μου, το σημείο για την πατρότητα στο όγδοο κεφάλαιο και την αντίφαση, από την οποία προφανώς έχει προκύψει, μεταξύ του να δίνεις τη ζωή σου για να φτιάξεις έναν καλύτερο κόσμο για τα παιδιά σου και του γεγονότος ότι αυτή η προσπάθεια οδηγεί, με μαθηματική σχεδόν ακρίβεια σε κάποιες περιπτώσεις, στο να σε στερούνται.

Θέλησα σκόπιμα να ‘‘αναμετρηθώ’’ με αυτό το ζήτημα, το οποίο κουβαλούσα από το ξεκίνημα της φυλάκισής μου. Αλλά όχι μόνο αυτό. Θέλησα να το δω κι από τη θέση των παιδιών μου και να κάνω ένα διάλογο μαζί τους, εν είδει απολογιστικής συζήτησης. Ιστορικά, δεν υπάρχει αγώνας, πόλεμος, επανάσταση, που για τον ίδιο τον αγωνιζόμενο και τους δικούς του ανθρώπους να μην έχει κόστος. Άνθρωποι χάνονται, παιδιά μεγαλώνουν μόνα τους ή με τον ένα γονιό. Ανθρώπινες τραγωδίες, που ειδικά για τον πρώτο κόσμο ή την ημιπεριφέρεια όπου ζούμε, βιώνονται στον υπερθετικό. Βέβαια, δεν είμαι από εκείνους που θα έλεγα ποτέ στα παιδιά μου, για να δικαιολογήσω τις ευθύνες μου ως πατέρας, ότι υπάρχουν και χειρότερα. Γνωρίζουμε πως ο καπιταλισμός για να πέσει είναι επιβεβλημένο κάποιοι άνθρωποι να στερηθούν τα πάντα. Αυτό θα ισχύει σε κάθε πόλεμο, πόσο μάλλον στον ταξικό. Το κόστος αυτό, που βιώνουν με τραυματικό τρόπο πολλά μικρά παιδιά, δεν επουλώνεται εύκολα, πολλές φορές και καθόλου. Εκεί είναι που διεξάγεται ένας άλλος αγώνας, καθημερινός, μακριά από τα ‘‘φώτα της δημοσιότητας’’, για να συγκρατήσεις όλες τις βλαβερές επιπτώσεις που συσσωρεύονται από τη διαρκή και χρόνια  απώλεια που βιώνουν τα παιδιά. Και να εξηγήσεις βέβαια, με κάθε δυνατό τρόπο, την αντίφαση πως αυτό το βλαβερό για την παιδική τους ζωή ήταν μια πράξη δίκαια. Τόσο απλά.

Στο Ω γλυκύ μου έαρ βάζεις και ένα δίλημμα σε σχέση με την ανάλυση της έννοιας του έθνους. Για το αν πρόκειται για ψευδή συνείδηση, για μια κατασκευή, που τον 19ο αιώνα αποτέλεσε την ατμομηχανή της εξουσιαστικής κουλτούρας για τον κατακερματισμό της εργατικής τάξης, ή τελικά για ένα μόρφωμα, που μετά από δύο αιώνες κατάφερε να θέσει του όρους του και να επιβληθεί ως απτή πραγματικότητα.

Δεν υπάρχει δίλημμα εδώ. Και τα δύο ισχύουν ταυτόχρονα. Ο σχηματισμός της εθνικής ταυτότητας είναι μια κοινωνική κατασκευή, που βοήθησε τη δημιουργία κρατών, με μια ομοιογένεια ανάμεσα στους υπηκόους, μετά την κατάρρευση των μεγάλων αυτοκρατοριών. Η εθνική συνείδηση είναι αναμφισβήτητα το ισχυρότερο εργαλείο των αστικών εξουσιών για την καθυπόταξη των λαών τους και για την εξυπηρέτηση των κάθε λογής συμφερόντων τους. Στον ελληνικό χώρο, η διαμόρφωση του νέου κράτους, που προέκυψε μετά τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, στηρίχτηκε πάνω στη «μεγάλη ιδέα» για σχεδόν έναν αιώνα. Η συνθήκη αυτή όντως έχει ορίσει μια πραγματικότητα, κάτω από την όποια η ελληνική ταυτότητα είναι πολύ έντονη στον κοινωνικό βίο της χώρας.

Ωστόσο, η πραγματικότητα αυτής της κατασκευής δεν εδράζεται σε μεταφυσικές δομές. Ο τόπος που μεγαλώνει κανείς, οι αλάνες που παίξαμε μπάλα, τα προαύλια των σχολείων που πρωτοερωτευτήκαμε, οι πόλεις στις οποίες κάναμε τα όνειρά μας, η γη που καλλιεργήσαμε, οι κουλτούρες, οι μουσικές μάς συνέχουν. Δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος, είτε αρνείται την έννοια του έθνους και της πατρίδας είτε όχι, δεν θα υπερασπιζόταν, αν δεχόνταν επίθεση, όλα αυτά τα δικά του πράγματα.

Πόσο πιθανό θεωρείς στο σχετικά άμεσο μέλλον ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία;

Από το 2013 ήδη, εκτιμούσα ότι θα υπάρξει κάτι παραπάνω από ένα θερμό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ειδικότερα μετά τη διεθνή απομόνωση της δεύτερης και τους χειρισμούς της στον πόλεμο της Συρίας, θεωρώ το σενάριο αυτό πάρα πολύ πιθανό. Εκτιμώ πως κάτι τέτοιο θα γίνει σχεδόν αναπόφευκτο, όταν η Ρωσία αποσύρει τη συγκυριακή υποστήριξή της στο καθεστώς Ερντογάν, ενώ παράλληλα η Δύση κουραστεί από τους συνεχείς εκβιασμούς της. Τότε η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει μια επιθετική κίνηση προς την Ελλάδα, όπως κάνει σήμερα με τη Λιβύη, ως διαπραγματευτικό χαρτί για τη διεκδίκηση εδαφών στη Συρία ή και για την κατοχύρωση δικαιωμάτων στην εκμετάλλευση του υποθαλάσσιου πλούτου σε Κύπρο και Αιγαίο.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχεις στο ενεργητικό σου αρκετές εύστοχες προβλέψεις, γεγονός που προκαλεί μια ανησυχία, καθώς ένα από τα κεντρικά ζητήματα του βιβλίου –κάποιος ενδεχόμενος πόλεμος με την Τουρκία– γίνεται επίκαιρος κατά περιόδους. Οπότε και στα πολιτικά διλήμματα που βάζεις, υπάρχει ορατός ίσως ο κίνδυνος να μας τεθούν επιτακτικά. Ένα από αυτά είναι και το ποια θα πρέπει να είναι η θέση του αναρχικού χώρου στην περίπτωση ενός εθνικού πολέμου με την Τουρκία. Και μάλιστα σε μια περιοχή, όπου οι γεωπολιτικοί συσχετισμοί και οι τόσο ρευστές συμμαχίες θυμίζουν σουντόκου.  

Ναι, η αλήθεια είναι ότι αυτό με τις προβλέψεις έχει καταντήσει λίγο αστείο, όσο και τρομακτικό. Μπρέξιτ, τάσεις απομονωτισμού ΗΠΑ, τέταρτο μνημόνιο, κλείσιμο Μέγκα… Μας έχει μείνει η συγκυβέρνηση και ο ελληνοτουρκικός πόλεμος.

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, θα έλεγα ότι η επίθεση μιας ξένης χώρας μπορεί να ιδωθεί με πολλές διαφορετικές οπτικές. Φυσικά, η ιστορία των ελληνοτουρκικών διενέξεων έχει μια συνέχεια τους δύο τελευταίους αιώνες, οπότε και μια νέα ενδεχόμενη φάση της δεν μπορεί να ξεφύγει από το συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς των εθνικισμών των δύο χωρών. Στη σημερινή συγκυρία βέβαια, εκείνο που επικρατεί είναι η διεκδίκηση ζωτικού χώρου από μεριάς της Τουρκίας προς τα δυτικά της και όχι το αντίστροφο. Η Ελλάδα, από το ‘22 κι έπειτα, έχει πάψει να προβάλλει εδαφικές αξιώσεις έναντι της Τουρκίας. Κι εδώ βρίσκεται το σημείο κλειδί στη διαχείριση αυτού του τόσο περίπλοκου ζητήματος. Εδώ, έχουμε να κάνουμε με έναν καθαρά αμυντικό πόλεμο απέναντι σε ένα καθεστώς με φασιστικά χαρακτηριστικά, όπως είναι εκείνο του Ερντογάν. Φασιστικό με μία ευρύτερη έννοια βέβαια, και όχι με την καθαρά ιστορική μορφή που έλαβε ο φασισμός κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου. Τι κάνει λοιπόν το κίνημα απέναντι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Και πολύ περισσότερο, τι κάνουν οι αναρχικοί απέναντι σ’ αυτό;

Μια ιδεολογική προσέγγιση θα έτεινε να απαντήσει πως ο πόλεμος αυτός δεν αφορά τα συμφέροντα της κοινωνίας, καθώς πρόκειται για ενδοεξουσιαστική διαμάχη, οπότε οι αναρχικοί δεν θα επέλεγαν να πολεμήσουν για τα αφεντικά, ντόπια ή ξένα. Ένας ενδεχόμενος πόλεμος όμως κατά της Ελλάδας σημαίνει πρωτίστως επίθεση στον λαό και την εργατική τάξη αυτού του τόπου. Αυτό είναι κάτι που, όσο ιδεολογικά κι αν το δει κανείς, δεν μπορεί να παρακαμφθεί. Το γεγονός ότι κάποιος σου επιτίθεται επειδή είσαι Έλληνας, δεν σημαίνει ότι εσύ πρέπει να κάτσεις με σταυρωμένα χέρια επειδή δεν νιώθεις τέτοιος. Ούτε είναι και συνετό να αφήσεις τους άλλους να αποκρούσουν την επίθεση, ισχυριζόμενος ότι δεν σε αφορά. Σε μια γενικευμένη επίθεση, δεν σε ρωτάει ο αντίπαλος ποια είναι η συνείδησή σου για να κάνει κάποια επιλογή. Χτυπάει με βάση την ταυτότητα των ανθρώπων που κατοικούν σε έναν τόπο. Αδιακρίτως. Η άμυνα απέναντι στον επιτιθέμενο είναι ηθικά, ιστορικά και πολιτικά μια δικαιολογημένη, κοινωνικά νομιμοποιημένη πράξη. Δεν βλέπω πώς μπορεί να υπάρξει κάποια άλλη θέση των αναρχικών πέρα από αυτή. Ούτε και βλέπω κάποιο βιώσιμο πολιτικό μέλλον για εκείνους που θα αρνηθούν να αμυνθούν σε μια τέτοια επίθεση. Πολύ απλά, η κοινωνία θα τους απομονώσει πλήρως. Και με το δίκιο της, θα έλεγα εγώ. Εδώ, δεν έχουμε να κάνουμε με το μικροπολιτικό παιχνίδι του εθνικισμού και της ακροδεξιάς που παίχτηκε στο μακεδονικό ζήτημα. Εδώ, το κίνημά μας πρέπει να απαντήσει με ξεκάθαρο τρόπο. Και είναι βέβαιο ότι αυτά τα πράγματα οδηγούν νομοτελειακά σε εμφυλίους ή σε πολιτική απομόνωση και εκκαθαρίσεις. Η ουδετερότητα θα οδηγήσει σίγουρα στο δεύτερο. Ελπίζω να μην κάνουμε αυτό το ιστορικό λάθος που θα υπογράψει την καταδίκη μας.

Θεωρείς ότι υπάρχουν οι αναλογίες αυτού του είδους, ώστε το ανταγωνιστικό κίνημα να οφείλει να πάρει θέση; Θεωρείς ότι σε κάποιο βαθμό μπορεί να συγκριθεί με την ιστορική υποχρέωση που είχε το εργατικό κίνημα κατά τον Β’ ΠΠ;

Αναμφισβήτητα, η θέση που πήρε το κίνημα κατά τη διάρκεια του Β’ΠΠ ήταν από όλες τις απόψεις ορθή. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο ολέθριες θα ήτανε οι συνέπειες για εμάς, αν συνέβαινε το αντίθετο. Σήμερα, ένας ενδεχόμενος ελληνοτουρκικός πόλεμος δεν μπορεί να ιδωθεί απλά ως μια περιφερειακή σύγκρουση δύο κρατών με μία παράδοση εχθρότητας. Το πλαίσιο μέσα στο οποίο ενδέχεται να συμβεί είναι ο πόλεμος της Συρίας. Είναι δηλαδή η ευρύτερη σύγκρουση ιμπεριαλιστικών και περιφερειακών δυνάμεων για την αναδιάταξη της γεωστρατηγικής τους επιρροής, τη δημιουργία μιας νέας τάξης ισχύος μέσα στο περιβάλλον της παγκόσμιας κρίσης του καπιταλισμού. Υπό αυτή την έννοια, μπορούμε όντως να μιλάμε για πολιτικές συνθήκες νέου παγκοσμίου πολέμου και δευτερευόντως για αψιμαχίες προπαρασκευής του.

Μέσα από την ένταση που διαπερνάει τη σχέση των δυο πρωταγωνιστών, του νεαρού Αλέξανδρου και του μεσήλικα κυρ-Φραγμού, προκύπτουν και άλλες συγκρούσεις, όπως αυτές μεταξύ θεωρίας και εμπειρίας, ανάλυσης και πράξης, λογικής και θυμικού, ρεαλισμού και ουτοπίας. Η αιχμή της σύγκρουσης, το σημείο που η σύγκρουση κορυφώνεται, είναι όταν στο ενδέκατο και προτελευταίο κεφάλαιο, ουσιαστικά στον επίλογο. Μπαίνει πριν το τέλος το δίλημμα μεταξύ του ενστίκτου επιβίωσης και της αλληλεγγύης ή, για την ακρίβεια, συγκρούονται οι δυο εκδοχές του ενστίκτου της επιβίωσης μεταξύ τους. Η εκδοχή του ανταγωνισμού και η εκδοχή του αλτρουισμού. Τι είναι τελικά αυτό που κινεί την ιστορία; Ο ανταγωνισμός ή ο αλτρουισμός;

Το τι κινεί την ιστορία είναι πολλάκις κατατεθειμένο, επιβεβαιωμένο και αδιαμφισβήτητο. Είναι ο ανταγωνισμός. Ο ταξικός πόλεμος ήταν, είναι και θα είναι μια ντε φάκτο συνθήκη πολιτικής οργάνωσης της κοινωνίας για όλους μας. Ακόμα και για εκείνους τους μεταρρυθμιστές φιλειρηνικούς που τον απεύχονται. Ωστόσο, ο αλτρουισμός είναι η μόνη αναγκαία προϋπόθεση για την επιτυχία και τη βιωσιμότητα της κοινωνικής επανάστασης. Για τη δημιουργία ενός νέου ηθικού και κοινωνικού κώδικα, ενός νέου συμβολαίου, που θα ενσωματώσει τις αξίες της αλληλεγγύης στον πυρήνα της επαναστατημένης κοινωνίας.

Τον Βαγγέλη Κάλιοση τον γνώρισα στις φυλακές Κορυδαλλού το 2015. Εγώ ως κρατούμενος σπουδαστής σε διάφορα προγράμματα εξ αποστάσεως φοίτησης και ο Βαγγέλης διευθυντής του ΙΕΚ της φυλακής σε ένα μικρό γραφείο, που το μοιράζονταν οι καθηγητές και οι μαθητές του ΣΔΕ (Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας), του ΙΕΚ γραφιστικής και οι φοιτητές. Σε μια πτέρυγα της φυλακής αποτελούμενη από ένα διάδρομο και μερικές αίθουσες, στην οποία κάποιοι κρατούμενοι προσπαθούσαμε να ανασάνουμε έναν αέρα λιγότερο μολυσμένο και αποπνικτικό από αυτόν της υπόλοιπης φυλακής.

Ο Βαγγέλης ήταν ένας από τους λίγους ανθρώπους στον οποίο είχα εμπιστευτεί, λίγο πριν εκδοθεί, τις φωτοτυπίες του κόμιξ Οθέλος, για να μου πει τη γνώμη του πριν τυπωθεί, όταν ακόμα η Χριστίνα Σ. (κατά κόσμο Chrispy Shift) πρόσθετε τα σχέδια για τα τελευταία καρέ, έκανε τις τελευταίες διορθώσεις και πάσχιζε να με πείσει για άλλες τόσες, αλλά τελικά υποχωρούσε για να μην με κακοκαρδίσει αφού ήμουν φυλακή. Σε αντάλλαγμα, ο Βαγγέλης μού είχε χαρίσει ένα αντίτυπο από το μέχρι τότε τελευταίο του μυθιστόρημα Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες. Καμιά βδομάδα μετά, και έχοντας διαβάσει ο ένας τη δουλειά του άλλου, είχε λίγο πλάκα η αμηχανία με την οποία αντιμετωπίσαμε το γεγονός ότι και στις δυο περιπτώσεις περιγράφουμε μια ληστεία τράπεζας, κάνοντας σχεδόν τις ίδιες παρομοιώσεις και καταγράφοντας τους ίδιους συνειρμούς.

Το Τσιπάκι της γνώσης μου το χάρισε (με αφιέρωση αυτή τη φορά) πίνοντας καφέ στη Λοκομοτίβα το καλοκαίρι του 2019 και μερικές βδομάδες μετά ακολούθησε η παρακάτω συνέντευξη.  

Πότε και πώς ξεκίνησες να γράφεις το βιβλίο; Ποια ήταν η πρώτη ιδέα, πότε πήρε μορφή αυτή η ιδέα και πότε τέλειωσε;

Την ιδέα αυτού του βιβλίου μού την πυροδότησε η διαπίστωση ότι όποτε και σε όποιο περιβάλλον άνοιγα συζήτηση περί δημοκρατίας και της προφανούς ανάγκης να τη διεκδικήσουμε, με το επιχείρημα ότι πολύ απλά αυτό που έχουμε δεν είναι δημοκρατία, έπεφτα πάνω σε ένα τείχος δεδηλωμένης ή κεκαλυμμένης άρνησης. Αυτό λάμβανε χώρα κάπου το 2007, λίγο μετά την έκδοση του προηγούμενου μυθιστορήματός μου Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες, και με οδήγησε τελικά στην επιλογή να γράψω ένα πολιτικό δοκίμιο με τον τίτλο Η κρίση του κοινοβουλευτισμού και το αίτημα της άμεσης δημοκρατίας, το οποίο τελικά εκδόθηκε το 2011, πιστεύοντας ότι ο τεκμηριωμένος γραπτός λόγος είναι πιο επιδραστικός από τον προφορικό και πιο ξεκάθαρος πολιτικά από το λογοτεχνικό. Τζίφος! Δεν άλλαξε κάτι. Παρότι η συγκυρία της κρίσης έμοιαζε ιδανική για μια ριζοσπαστική μεταστροφή της κοινής συνείδησης, οι συνομιλητές μου συμφωνούσαν μαζί μου σχεδόν σε όλα, αλλά στο τέλος της συζήτησης με ρωτούσαν τι θα ψηφίσω. Καταλαβαίνεις πώς είναι; Μου κόβονταν τα πόδια. Όσο διαρκούσε αυτός ο βασανισμός, τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η μαξιμαλιστική πεποίθηση ότι ένα σάιφαϊ πολιτικό μυθιστόρημα, όπως για κάποια χρόνια πλέον το είχα στο μυαλό μου αλλά δεν τολμούσα να το γράψω, ίσως με τις τεθλασμένες του ρίψεις διατρυπούσε πιο αποτελεσματικά το τείχος. Η αρχική ιδέα συνοψιζόταν στο καφκικό ερώτημα «Τι θα γινόταν αν αίφνης όλοι οι άνθρωποι έκαναν κτήμα τους όλη τη διαθέσιμη γνώση, απαλλαγμένη από οποιαδήποτε ιδεολογικά βαρίδια;». Η παράλογη αυτή διερώτηση ήταν η απελπισμένη αντίδρασή μου στην εξίσου παράλογη τάση των ανθρώπων γύρω μου να παίρνουν για αλήθεια το ψέμα και να βλέπουν ψέμα στην αλήθεια. Και για να εξηγούμαι, επειδή αλήθεια και ψέμα είναι έννοιες σχετικές, αδυνατούσα να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν ότι το ισχύον πολιτικό σύστημα είναι δημοκρατικό, τη στιγμή που η καθημερινή εμπειρία αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι δεσποτικό και φαύλο, και πώς γίνεται να προσδίδουν ισχύ φυσικού νόμου στην αξίωση των τσαρικής δομής κομμάτων να τα ψηφίζουν, όταν αυτά, εδώ και πολλές τετραετίες, τους πιστοποιούν αδιαλείπτως ότι είναι ανάξια της εμπιστοσύνης τους. Είδα τη γνώση ως αντίδοτο σ’ αυτό που ο μαρξισμός ονομάζει ψευδή συνείδηση και άρχισα να πείθομαι ότι το γνωσιολογικό έλλειμμα είναι μία από τις γενεσιουργές αιτίες του προβλήματος. Την πρώτη απόπειρα να γράψω το Τσιπάκι της Γνώσης την έκανα το 2012. Αφού έγραψα περίπου έξι κεφάλαια, εγκατέλειψα. Προφανώς δεν ήμουν έτοιμος. Στα χρόνια που μεσολάβησαν, κρατούσα απλά σημειώσεις. Σταδιακά σχηματίστηκε ξεκάθαρα στο μυαλό μου και το έγραψα σε εννιά σχεδόν μήνες από τον Σεπτέμβρη του 2017 μέχρι τον Μάη του 2018. Η συνάφεια με τη διάρκεια μιας εγκυμοσύνης εικάζω πως είναι τυχαία.

Για ποιο λόγο ο Πολίτης Β, ένας πρώην δημοσιογράφος του σκανδαλοθηρικού τύπου, είναι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας; Τι συμβολίζει αυτή η μεταστροφή του από τυχοδιώκτη σε επαναστάτη;

Πολλές φορές στην Ιστορία, ο τυχοδιώκτης υπήρξε το άλτερ έγκο του επαναστάτη, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές που φερόμενοι ως επαναστάτες αποδείχτηκαν τυχοδιώκτες. Τις τελευταίες δύο τρεις δεκαετίες, οι σκανδαλοθήρες δημοσιογράφοι, μαζί με ελάχιστους αξιόλογους δημοσιογράφους έρευνας, ήταν οι μόνοι ίσως στο κόσμο των μίντια και εν γένει στο πεδίο των ποικιλώνυμων εξουσιών που, έστω και στρεβλά, δικαιολογούσαν το ρόλο τους. Έχωναν τη μύτη τους εκεί που η βρώμα προκαλεί ασφυξία, αποκάλυπταν σκάνδαλα και έδιναν έτοιμο υλικό στις δικαστικές αρχές, οι οποίες αντί να το αξιοποιούν, ως όφειλαν, για να αποδίδουν δικαιοσύνη, περνούσαν τους πάσης φύσεως φορείς της διαπλοκής από την κολυμπήθρα του ξεπλύματος προστατευόμενης ανομίας και τους επανέφεραν αθώες περιστέρες στην κοινωνία, και από εκεί μετά λίγης υπομονής από μέρους τους – προκειμένου ο πανδαμάτωρ χρόνος συνεπικουρούμενος από ισχυρές δόσεις προπαγάνδας να επιβάλλει τη λήθη στις συνειδήσεις– στους θώκους της εξουσίας ή στους παραδείσους της παχυλής αργομισθίας, επί ζημία πάντα της κοινωνίας. Αυτό με έκανε να επιλέξω τον συγκεκριμένο ανθρωπότυπο ως τον πλέον κατάλληλο για να σηκώσει το βάρος μιας τέτοιας εσωτερικής μεταστροφής και την ευθύνη να γίνει κινητήριος μοχλός σε μια διαδικασία πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης. Άλλωστε, αν οι δημοσιογράφοι έκαναν αυτό που τους αναλογεί, ίσως να μην χρειαζόταν να επινοήσω τον πολίτη Β. Μια άλλη λύση θα ήταν εκείνη του ιερέα, αλλά δεν αντέχω τους αναμάρτητους!

Η αλήθεια είναι ότι η γνώση, ή για την ακρίβεια το δίκαιο μοίρασμά της ή με άλλα λόγια η ταξική ισότητα στην πρόσβαση και κοινοποίηση της γνώσης, είναι καθοριστικής πολιτικής και κοινωνικής σημασίας. Αυτός είναι ο τρόπος αλλά και η προϋπόθεση που οι κοινωνίες περνάνε από τις αριστοκρατίες στις δημοκρατίες. Δεδομένου ότι το βασικό θέμα που πραγματεύεται το μυθιστόρημα είναι η γνώση, εσύ με ποιον τρόπο τη θεωρείς καθοριστική; 

Αν ικανοποιούνταν η συνθήκη που ορίζεται στο μυθιστόρημα, σύμφωνα με την οποία όλα τα μέλη μιας δεδομένης κοινωνίας αποκτούν ισότιμα πρόσβαση στην ιδεολογικά ουδέτερη και καθολική γνώση –τονίζω το καθολική, γιατί θα είχε πολύ μεγάλη σημασία να μπορούν οι άνθρωποι να ατενίζουν όλη την εικόνα του κόσμου και όχι μια μικρή φέτα της όπως συμβαίνει στις τρέχουσες συνθήκες–, τότε φρονώ ότι θα είχαμε την πλήρη αφύπνιση της συνείδησης και ένα πολιτικό υποκείμενο έτοιμο να αναλάβει την ευθύνη που του αναλογεί σε μια αυτόνομη, αυτοδιευθυνόμενη και σε διαρκή αναδημιουργία κοινωνία με πρόσημο την ελευθερία. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα του πόσο πιο απλά θα γίνονταν τα πράγματα. Ας υποθέσουμε ότι ένα μέλος αυτής της κοινωνίας αρρωσταίνει. Διαθέτει τη γνώση, για να αυτοϊαθεί. Οπότε δεν έχει ανάγκη από κάποιον επαΐοντα γιατρό, που πριν τον γιατρέψει θα τον εκμεταλλευτεί, ούτε από φάρμακα, προερχόμενα από κάποια διαπλεκόμενη πολυεθνική που κερδοσκοπεί, ούτε από κάποιον γνώριμό του πολιτευτή, για να του βρει κρεβάτι εντατικής σε κάποιο δημόσιο νοσοκομείο με αντάλλαγμα την ψήφο του, την ίδια δηλαδή την πολιτική του υπόσταση, και πάει λέγοντας. Ως δια μαγείας, εξαφανίζονται οι πάσης φύσεως μεσάζοντες και πάροχοι ωφέλιμων ή ανώφελων υπηρεσιών, κοινωνικό πεδίο από το οποίο φύεται η φάρα των εξουσιαστών. Αν τώρα τη γνώση τη δούμε από το πρίσμα των υφιστάμενων συνθηκών, θεωρώ ότι η απουσία της βρίσκεται στη ρίζα όλων των δεινών. Εντάξει, να δεχτώ ότι υπάρχει η προπαγάνδα που προκαλεί σύγχυση και φόβο, η αλλοτρίωση που φενακίζει τις συνειδήσεις, η ψυχολογία της μάζας, ο ευέλικτος και απανταχού επιδρών καπιταλισμός, το υποταγμένο στο διατακτικό του εκπαιδευτικό σύστημα και άλλοι δαίμονες στους οποίους συνήθως ρίχνουμε το ανάθεμα, αλλά το ερώτημα παραμένει: «Τι είναι αυτό που εξακολουθεί στο πρώτο τέταρτο του 21ου αιώνα να κάνει τους ανθρώπους ανήμπορους να αντιδράσουν και πάντα έτοιμους να συνταχτούν με τον πρώτο σωτήρα που θα εμφανιστεί μπροστά τους;». Η δική μου απάντηση στο ερώτημα είναι το τεράστιο γνωσιολογικό έλλειμμα, για το οποίο φυσικά και ευθύνονται πρωτίστως οι παραπάνω παράγοντες. Τα βλέπουν σχεδόν όλα λάθος. Είναι σαν να έχεις δώσει σε κάποιον ένα βιβλίο με την αλήθεια της ζωής και το διαβάζει ανάποδα. Είναι ποτέ δυνατόν να το κατανοήσει; Οπότε η λύση είναι να αναποδογυρίσουμε το βιβλίο. Εγχείρημα καθόλου εύκολο και εξαιρετικά χρονοβόρο. Με άλλα λόγια, απαιτείται η ανάπτυξη ενός νέου πνευματικού κινήματος με τη σύμπραξη όλων των χειραφετικών δυνάμεων και σκοπό την κάλυψη αυτού του γνωσιολογικού κενού. Για να ανακτήσουν οι έννοιες τη σημασία τους και να δουν οι πολίτες την πραγματικότητα. Τότε ο φόβος θα υποχωρήσει και οι γίγαντες του σήμερα θα φαντάζουν νάνοι. Καμία ποτέ εξουσία δεν πρόκειται να παραιτηθεί αυτοβούλως από την προνομιακή της θέση. Οι πολίτες θα την αναγκάσουν. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει.

Αυτός που απελευθερώνει τη γνώση με τη μορφή ενός τσιπ, ή αυτός που βοηθάει στην κοινοποίησή της, είναι ένας δημοσιογράφος. Αυτός ο σύγχρονος Όμηρος ή ο σύγχρονος Προμηθέας που απελευθερώνει τη γνώση και από κτήμα των λίγων την κάνει κτήμα των πολλών και διώκεται ή κινδυνεύει να διωχτεί γι’ αυτό. Είναι ο ρόλος του Τζούλιαν Ασάνζ παρόμοιος με του Όμηρου ή του Προμηθέα; Θεωρείς τόσο καθοριστικό το ρόλο των δημοσιογράφων στην απελευθέρωσή της ή ήταν τυχαίο το ότι τον Πολίτη Β τον έβαλες να κάνει αυτό το επάγγελμα; Γιατί επιλέγεις να μην  τιμωρηθεί ο Πολίτης Β, όπως γίνεται παραδοσιακά στον Όμηρο, τον Προμηθέα και τον Τζούλιαν Ασάνζ; 

Ναι, θα μπορούσαμε σίγουρα να παραλληλίσουμε τον Πολίτη Β με τον Τζούλιαν Ασάνζ, με μία βέβαια θεμελιώδη διαφορά. Ο Πολίτης Β είχε το προνόμιο να κινείται στο φασματικό χώρο ενός μυθιστορήματος και να σουλατσάρει ασφαλής στο κεφάλι μου. Εκτός από αυτό, ωστόσο, έδρασε και μινιμαλιστικά, στο περιβάλλον μιας πόλης, προετοίμασε καλά το ρόλο του και εκμεταλλεύτηκε κάθε δυνατότητα, τεχνική και μη, προκειμένου να προσδώσει στη δράση του εμπράγματη συλλογική διάσταση. Ο Τζούλιαν Ασάνζ, πέραν του ότι είναι ήρωας του πραγματικού κόσμου, έχει κάτι το εγγενώς δραματικό. Είναι πράγματι προμηθεϊκός τύπος. Απελευθέρωσε πληροφορία και γνώση, επιχείρησε να αναμετρηθεί με την εξουσία, στρέφοντας εναντίον της τα ίδια τα μέσα με τα οποία εκείνη εκφράζει τη δύναμή της, και πληρώνει σκληρό τίμημα. Έχει τον απόλυτο σεβασμό όλων των στοιχειωδώς σκεπτόμενων με όρους ελευθερίας ανθρώπων γι’ αυτή του την πράξη και είμαι βέβαιος ότι οι μελλοντικές κοινωνίες δικαίως θα τον εντάξουν στο πάνθεον των ηρώων τους. Η περίπτωσή του όμως μας διδάσκει κάτι πολύ απλό αλλά καθοριστικά σημαντικό. Κανείς, όσο ικανός και αν είναι, ό,τι μέσα και αν έχει στη διάθεσή του, δεν μπορεί να κερδίσει έναν αγώνα ενάντια σε κατά πολύ υπέρτερους, με όρους ισχύος, αντιπάλους. Είναι εντυπωσιακό, λοιπόν, ότι ο αληθινός ήρωας Τζούλιαν Ασάνζ λειτούργησε πολύ πιο μυθιστορηματικά από τον ήρωα του μυθιστορήματος, τον Πολίτη Β. Και για αυτό η ιστορία του έχει δραματικό φινάλε. Η επιλογή μου να μην επιφυλάξω παρόμοια μοίρα στον Πολίτη Β συνιστά μια συνειδητή άρνηση αποδοχής του παραδοσιακού μοτίβου της ήττας. Εξάλλου, εκείνος δέσμευσε στο ρίσκο του και χιλιάδες άλλους ανθρώπους και η τιμωρία, αν τελικά ερχόταν, θα μοιραζόταν. Ωστόσο, θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι η νίκη των πολιτών της εν λόγω πόλης είναι μερική, καθώς περιορίζεται στα όριά της, έξω από τα οποία το ίδιο μέσο, το Τσιπάκι της Γνώσης, καθίσταται από μέσο χειραφέτησης σε εργαλείο χειραγώγησης.

Είσαι πράγματι τόσο αισιόδοξος για το θετικό ρόλο που μπορεί να παίξει η τεχνολογία; Για το γεγονός ότι μπορεί να ανατραπεί ο σκοπός της, εξυπηρετώντας το συμφέρον των πολλών;

Η φύση της τεχνολογίας είναι θεωρώ εκ της κατασκευής της χειραφετική. Ας σκεφτούμε ότι κάθε συσκευή από αυτές που χρησιμοποιούμε καθημερινά επινοήθηκε για να εξυπηρετήσει μια ανάγκη του ανθρώπου, η αδυναμία εκπλήρωσης της οποίας τον δέσμευε. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι κατέχοντες πλούτο και εξουσία δεν θα πάψουν ποτέ να επιδιώκουν την υπόταξή της στο διατακτικό τους, που δεν είναι άλλο από τη διαιώνιση και την επαύξηση του πλούτου και της εξουσίας τους. Πλην όμως, οι δυνάμεις που απελευθερώνει πλέον η τεχνολογία, και ειδικότερα εκείνη της επικοινωνίας, περιέχουν το σπέρμα της ανατροπής των όρων κυριαρχίας των ολίγων προνομιούχων. Εκείνο που χρειάζεται είναι να συνειδητοποιήσουν οι πολλοί πόσο δυναμικά πολλαπλασιάζονται οι δυνατότητες δικτύωσης και άθροισης της κοινωνικής και πολιτικής τους δύναμης. Για να πειστούμε περί τούτου, αρκεί να σκεφτούμε πώς επέδρασε στα συμφέροντα επιχειρηματικών κολοσσών στο χώρο της μουσικής και του θεάματος η εμφάνιση και ευρεία χρήση του διαδικτύου. Κατέρρευσαν σε χρονικό διάστημα πολύ μικρότερο από αυτό που χρειάστηκαν για να γιγαντωθούν. Σήμερα, η μουσική διακινείται ελεύθερα και αυτό δεν ευεργετεί μόνο τους ακροατές της αλλά και την ίδια τη μουσική παραγωγή, καθώς οι καλλιτέχνες δεν είναι πλέον έρμαια κάποιας εταιρείας, αλλά διαμορφώνουν οι ίδιοι το πλαίσιο της επικοινωνίας και, αν θες, και της δοσοληψίας με το κοινό τους. Δεν είναι αυτό χειραφέτηση; Ας το κάνουμε υπερκείμενη εικόνα με τους πολίτες συνολικά στη θέση των καλλιτεχνών!

Συνδυάζοντας τις δύο παραπάνω ερωτήσεις, θα προχωρήσω σε μια σημείωση, για την οποία θα ήθελα το σχόλιό σου. Για δεκαετίες κυριαρχούσε στο δημόσιο λόγο και τον τρόπο δημιουργίας της κοινής γνώμης η τηλεόραση, στην οποία είχαν πρόσβαση πομπού μόνο οι ελίτ. Για μερικά χρόνια, μέσω των σόσιαλ μίντια, το τοπίο άλλαξε και οι μάζες, αξιοποιώντας αντιφάσεις, χρησιμοποίησαν πλατφόρμες φτιαγμένες πράγματι από τις ελίτ, που ωστόσο έδιναν τη δυνατότητα στους πολίτες να γίνουν πομποί πέρα από δέκτες. Πέρασαν μόλις λίγα χρόνια αμηχανίας και δείχνει πως αυτό το τοπίο έχει πάλι ανατραπεί. Η εξουσία όχι μόνο κυριάρχησε σε αυτά τα μέσα σε λίγα χρόνια⸱ αλλά ακόμα χειρότερα το τουίτερ έχει γίνει, από μια πλατφόρμα που άλλοτε αξιοποιήθηκε από κινήματα, ένας αλτ ράιτ βόθρος που έφερε τον Τραμπ στην εξουσία. Νομίζω πως, τηρουμένων των αναλογιών, Το τσιπάκι της γνώσης θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την ανάδυση των σόσιαλ μίντια. Εννοώ πώς γίνεται να παραμένεις τόσο αισιόδοξος, όταν η πραγματικότητα φαίνεται να σε διαψεύδει;

Ναι, ομολογώ ότι είμαι αισιόδοξος! Ο οπτιμισμός μου πηγάζει από την επίγνωση του γεγονότος ότι όλες οι μεγάλες αλλαγές στην ιστορία ωθήθηκαν από ιδέες που έφεραν τη σφραγίδα της ουτοπίας. Να διευκρινίσω όμως ότι η αισιοδοξία μου υπερβαίνει τον ορίζοντα της ζωής μου, ίσως και τον ορίζοντα της ζωής των παιδιών μας. Δεν γίνεται να περιμένουμε τέτοιας κλίμακας αλλαγές να συντελεστούν από τη μια στιγμή στην άλλη. Απαιτούν χρόνο και κυρίως πολλή δουλειά. Χρειάζεται επιμονή και μια διαρκής αναμέτρηση με τη ματαιότητα. Έχουμε την τάση οι άνθρωποι για ό,τι υπερβαίνει τη θνητότητά μας να εκδηλώνουμε αδιαφορία. Είναι χαρακτηριστική προς τούτο η στάση μας στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Μας καθησυχάζει ενδόμυχα η αίσθηση ότι δεν αφορά εμάς, αλλά κάποιες άγνωστες μελλοντικές γενιές. Ισχύει όντως ό,τι περιγράφεις. Έτσι κάπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα με τα σόσιαλ μίντια. Διάγουν ακόμη, τρόπον τινά, την παιδική τους ηλικία και οι κηδεμόνες τους καταφέρνουν να τιθασεύουν κάπως την ελευθεριότητά τους. Έχουν όμως ήδη επιτελέσει το διεγερτικό τους ρόλο. Έμπασαν άτυπα την κοινωνία στη δημόσια σφαίρα, από την οποία ήταν ολότελα αποκομμένη. Είναι ζήτημα χρόνου να ξεπηδήσουν πλατφόρμες επικοινωνίας που το πλήθος, το εύρος και οι τεχνικές τους δυνατότητες θα είναι τέτοιας κλίμακας, που θα καθιστά αδύνατο τον έλεγχό τους. Με άλλα λόγια, το ανάπτυγμα της κοινωνίας πλέον υπερβαίνει εκείνο των πολιτικών ελίτ και οι όποιες ελεγκτικού χαρακτήρα απόπειρές τους είναι ψυχορραγήματα ενός οργανισμού που, στον ιστορικό χρόνο πάντα, είναι στα τελευταία του.  

Απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε ταξική αναφορά. Μιλάς για πολίτες συνολικά και όχι για προλεταριάτο ή έστω για επικίνδυνες ή αποκλεισμένες τάξεις. Ακόμα περισσότερο, μιλάς για πολίτες σε μια εποχή που όλο και περισσότερο μεγάλο μέρος του πληθυσμού εκπίπτει από αυτή την ιδιότητα. Σε μια εποχή που το να είσαι πολίτης στην πραγματικότητα είναι προνόμιο. Οι πρόσφυγες και οι μετανάστες απουσιάζουν εκκωφαντικά από το μυθιστόρημά σου. Κινητήριος δύναμη είναι όσοι έχουν δικαίωμα ψήφου. Ακόμα και αν το αρνούνται αυτό το δικαίωμα και αυτή την εξουσία, ως μερική ή ως απατηλή, ωστόσο αυτοί είναι το υποκείμενο. Στην πραγματικότητα, το θέμα είναι ένας άλλος, πιο πλήρης και περιεκτικός τρόπος πολιτικής συμμετοχής των ήδη προνομιούχων; Είναι η επανάσταση της μεσαίας τάξης με κάποιο τρόπο αυτό που οραματίζεσαι;

Σκόπιμα χρησιμοποίησα τον όρο πολίτης ως υπερώνυμο της κοινωνίας, η οποία και βέβαια είναι σύνθετη. Αυτή ακριβώς η πολυπλοκότητά της είναι που καθιστά δύσκολη τη συλλογική δράση, παρότι το κοινό συμφέρον είναι ορατό και η πολιτική στόχευση εύλογη. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ένα μυθιστόρημα, όσο περιεκτικό και αν είναι, δεν παύει ποτέ να συνιστά μια αφαίρεση. Άρα, η έννοια του πολίτη υπερβαίνει τα στεγανά της πραγματικότητας και περιλαμβάνει όλους όσους βρίσκονται απέναντι από την όλο και πιο ολιγοπρόσωπη εξουσία, που αντιστοιχεί στη Διεθνή του κεφαλαίου και τους κατά τόπους πολιτικούς της εξυπηρετητές, οι οποίοι στο μυθιστόρημα αντιπροσωπεύονται από τους Ενθρονιστές. Ο χώρος δε των Ουρανιστών, ο Έβδομος Ουρανός, λειτουργεί σαν τον Κήπο του Επίκουρου. Δεν αποκλείει κανέναν. Ούτε τους πρόσφυγες, ούτε τους αλλόθρησκους, ούτε οποιαδήποτε άλλη κοινωνική ομάδα, είτε έχει είτε δεν έχει πολιτικά δικαιώματα. Εξάλλου, τα πολιτικά δικαιώματα στο ισχύον πολιτικό σύστημα είναι μια πλαστή έννοια, με δεδομένο ότι σύσσωμη η κοινωνία βρίσκεται εξορισμένη από το πολιτικό πεδίο, το οποίο έχουν ιδιοποιηθεί πλήρως, δια του κράτους, οι κάτοχοι της εξουσίας και το διαχειρίζονται με όρους νομής. Άρα, όλοι πολιτικά βρίσκονται στην ίδια μοίρα, είναι δυνάμει πολίτες και το εάν θα γίνουν ή όχι θα εξαρτηθεί από τους ίδιους και από το κατά πόσο θα καταφέρουν στο ορατό μέλλον να υπερβούν τις μεταξύ τους έριδες προ του κοινού στόχου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πάψουν να έχουν διαφορές οικονομικές, κοινωνικές, ιδεολογικές και πάει λέγοντας. Η δημοκρατία ή θα είναι για όλους ή δεν θα είναι δημοκρατία κατά το «ο σοσιαλισμός ή θα είναι δημοκρατικός ή δεν θα είναι σοσιαλισμός» του Πουλαντζά. Έχει άλλωστε αρχίσει να γίνεται συνείδηση σε όλο και περισσότερους ανθρώπους όλων των τάξεων, διαισθητικά έστω,  ότι σε έναν ξέφρενο καπιταλισμό κανείς δεν έχει διασφαλισμένα ούτε το εισόδημά του ούτε την κοινωνική του θέση, εκτός από τους κατέχοντες την πραγματική εξουσία, οι οποίοι πλανητικά είναι ελάχιστοι. Ο σημερινός βολεμένος μεσοαστός αύριο μπορεί να περιπέσει σε ακραία ένδεια, μετάβαση πολύ διαδεδομένη στην ελληνική κοινωνία της κρίσης. Η θέαση του πολιτικού πεδίου με όρους ταξικής πάλης είναι ατελέσφορη, γιατί ακόμη και αν υποθέσουμε ότι στη σύγκρουση κερδίζουν οι μη προνομιούχοι, με όποια υπαρκτή τάξη και αν τους ταυτίσουμε, τι μας εγγυάται ότι οι μέχρι εκείνη την οριακή στιγμή της επικράτησης νικητές δεν θα ασκήσουν την εξουσία τους επί των ηττημένων πρώην προνομιούχων με τον ίδιο βάναυσο τρόπο, διατηρώντας έτσι το ίδιο εξουσιαστικό σύστημα, με διαφοροποιημένη μόνο την ταξική σύνθεση των νικητών και των ηττημένων, των εκμεταλλευτών και των εκμεταλλευόμενων. Με άλλα λόγια, όσο το παιχνίδι παίζεται με όρους δύναμης, το αποτέλεσμα θα είναι πάντα το ίδιο και το μόνο που ίσως θα αλλάζει είναι τα πρόσωπα, τα χρώματα, οι σημαίες και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ, ειρήσθω εν παρόδω (χρόνια τώρα έψαχνα την ευκαιρία να τη χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση), εκτός από την ταξική πάλη, με τη διορατικότητα που διέθετε, έχει εισαγάγει και μία άλλη έννοια, στην οποία δεν έχει δοθεί η πρέπουσα σημασία. Πρόκειται για την έννοια της «γενικής διάνοιας», την οποία επανέφερε δυναμικά ο Τόνι Νέγκρι κατά τη δεκαετία του ’70 στην Ιταλία, αλλά οι άγουρες συνθήκες και η κομμουνιστική ορθοδοξία δεν της επέτρεψαν να σταδιοδρομήσει. Η έννοια αυτή μπορεί να γίνει αντιληπτή ως η κοινή συνισταμένη της εξελιγμένης γνώσης που θα λαμβάνουν προϊούσης της τεχνολογικής εξέλιξης τα μέλη της εργατικής τάξης, κάτι σαν το «τσιπάκι της γνώσης» δηλαδή στη ρεαλιστική του εκδοχή. Κατά τον Μαρξ, θα διευκόλυνε σημαντικά τους εργάτες στο να αντιλαμβάνονται την ταξική τους θέση και να αυτοργανώνονται χωρίς τη μεσολάβηση των διαφόρων πρωτοποριών, που συχνά εξελίσσονται σε εντός της τάξης εξουσίες. Αν διαστείλουμε αυτή την έννοια και την προβάλλουμε στο μέλλον, βρίσκω να αποδεικνύεται μακράν πιο χρήσιμη από την έννοια της ταξικής πάλης. Οι δυνάμει πολίτες όλων των τάξεων καλούνται να ενεργήσουν έξυπνα έναντι των κρατούντων, με δεδομένη και την υπεροπλία της κυρίαρχης τάξης σε ατόφια υλική δύναμη, προκειμένου κάποτε να γίνουν πραγματικοί πολίτες με κεκτημένο το αυτεξούσιο και προσβάσιμη την καθολική ελευθερία, αντί για την ατροφική ατομική ελευθερία που υπό προϋποθέσεις και κατά τόπους διαθέτουν σήμερα.

Τα υποκείμενα που πυροδοτούν την αλλαγή είναι ένας πετυχημένος δημοσιογράφος και η κόρη του κυβερνήτη. Δύο προνομιούχοι που θεωρούν ότι η νόρμα στην οποία πρέπει να προσαρμοστούν προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμιά τους είναι αρκετά ασφυκτική για τους ίδιους. Είναι ένα κίνημα προνομιούχων που ζητούν περισσότερα προνόμια ή μάλλον ένα κίνημα για διατήρηση των προνομίων τους με λιγότερους προσωπικούς περιορισμούς;   

Η δύναμη που ωθεί τα δύο αυτά πρόσωπα του μυθιστορήματος να υπερβούν τα όρια της τάξης τους είναι το βίωμα σε συνέργεια με την καθολική γνώση. Παρά την προνομιούχο κοινωνική τους θέση, φέρουν αμφότερα οδυνηρές πληγές από την ασκούμενη πάνω τους εξουσία και ταυτόχρονα διαθέτουν, μαζί με το ψυχοσυναισθηματικό, και το γνωστικό φορτίο για να  αναγάγουν το δικό τους συμφέρον σε καθολικό, όχι για να κατοχυρώσουν προνόμια σαν κι αυτά που έτσι κι αλλιώς είχαν, αλλά με βαθιά συνείδηση της αλήθειας ότι δεν μπορείς να είσαι ευτυχής όταν οι άλλοι δυστυχούνε, γιατί η δυστυχία τους, αργά ή γρήγορα, θα γίνει απειλή για τη δική σου ευτυχία. Άλλωστε, στις περισσότερες από τις υπαρκτές ιστορίες επανάστασης, οι κινητήριοι μοχλοί ήταν πρόσωπα προερχόμενα από τον ταξικό εχθρό, με διασημότερους αυτών τον Λένιν και τον Τσε. Ας θυμηθούμε πόσο καθοριστικά υπήρξαν τα βιώματα της νιότης τους στην ανάπτυξη της ώριμης επαναστατικότητάς τους! Άρα, σημασία δεν έχει το από πού προέρχεται κάποιος, αλλά το πού έχει σκοπό να πάει. Και το πρόταγμα μιας δημοκρατίας σε πλήρη ανάπτυξη είναι, ή δύναται να γίνει, διαταξικό, εξαιρουμένης βέβαια της ηγετικής τάξης, έναντι της οποίας καλούνται οι πολίτες να διεκδικήσουν την επαλήθευση της υπόστασής τους, κάνοντας εν αρχή κάτι απλό και εύκολο: να αρνούνται συστηματικά και καθ’ έξη να νομιμοποιούν δια της ψήφου τους την ισχύουσα ψευδεπίγραφη δημοκρατία, την κατ’ ουσίαν ολιγαρχία.  

Αστοί γκάγκστερ, όχι ακριβώς μοιραίες ερωμένες, φιλόδοξοι μικροαστοί και η γυναίκα με το όπλο διασταυρώνουν τις ζωές, τα σχέδια και τα πυρά τους. Οι συσχετισμοί δύναμης θα καθορίσουν ωμά τις συνέπειες, χωρίς καμιά λυτρωτική ανατροπή. Φόντο, ένα από τα σταυροδρόμια του διεθνούς οργανωμένου εγκλήματος. Η Κύπρος. Αρχικά, ποια είναι η σχέση σου με την Κύπρο και γιατί την επέλεξες ως τόπο που διαδραματίζεται η ιστορία;

Την Κύπρο τη γνώρισα πρώτη φορά το 2009. Η Λεμεσός είναι η πόλη όπου βρέθηκε από τα τέσσερα και μεγάλωσε η σύντροφός μου και μητέρα του παιδιού μου, οπότε έχει γίνει μια πόλη αρκετά δική μου πια. Για μερικές εβδομάδες του δύσκολου 2012, είχε γίνει και η πόλη στην οποία σχεδιάζαμε να μείνουμε, κάτι που τελικά δεν έγινε.

Στην Κύπρο, είχα τη σπάνια εμπειρία να επισκεφθώ ένα μέρος, για το οποίο δεν είχα διαβάσει κανένα βιβλίο, δεν είχα δει καμία ταινία. Συνειδητοποίησα, κατά κάποιον τρόπο, πως οι ιστορίες είναι στην πραγματικότητα η ταυτότητα ενός μέρους και μιας κοινωνίας. Μου έδινε αυτό που είχα χάσει, το στοιχείο της έκπληξης, που δεν μπορείς να έχεις σε έναν κόσμο που, όσο μεγαλώνουμε και εκτιθόμαστε στις ιστορίες, μικραίνει. Την Κύπρο την είδα πρώτη φορά χωρίς μια τέτοια διαμορφωμένη αντίληψη, μόνο με μια θετική προδιάθεση, αυτή που έχει κανείς όταν σε έναν τόπο σε συστήνει αγαπημένο πρόσωπο. Επίσης, το γεγονός ότι ερχόμουν σε επαφή με τη χώρα σε μια εποχή που η Αθήνα ήταν στην πιο σκληρή και βίαιη εποχή που την έχει ζήσει η γενιά μου, έκανε την Κύπρο και τη Λεμεσό να μου είναι πολύ ευχάριστη, να φέρει την ανάμνηση μιας ήπιας, μικροαστικής και ευημερούσας κανονικότητας.

Πέρα από αυτήν την πολύ προσωπική εντύπωση, η Κύπρος ήταν και κάτι άλλο: ένα νησί πιο κοντά στη Μ. Ανατολή παρά στην Ευρώπη, που ξυπνά αναμνήσεις ενός λεβαντίνικου κοσμοπολιτισμού που έχει πια χαθεί από την περιοχή. Επίσης, ο τρόπος που έχει αναπτυχθεί η οικονομία της έχει διαμορφώσει ένα ανθρωπογενές τοπίο ιδανικό για μια αλλοτριωμένη ηρωίδα σαν τη δική μου. Ίσως ήταν ακριβώς αυτό, η έκθεσή της στους μη τόπους των αυτοκινητόδρομων, των κυριλέ πύργων και της ανοικοδόμησης για τουρίστες, που γέννησε έναν τέτοιο χαρακτήρα στο μυαλό μου. Το μέρος το αντιλαμβανόμουν όχι ακριβώς σαν κράτος, σαν μια πολιτική οντότητα, αλλά σαν ένα λούνα παρκ για τουρίστες και για επιχειρήσεις στα χρηματοοικονομικά.

Το έγκλημα διαπερνάει κάθετα την οικονομική πυραμίδα μόνο για να συσσωρεύσει τις συνέπειές του στη βάση της. Αυτό με έναν τρόπο συμβαίνει και στη γυναικά με το όπλο. Τα αναφερόμενα σε σχέση με τη διαπλοκή εγκληματικότητας, λευκού κολάρου και οργανωμένου εγκλήματος είναι αποτέλεσμα έρευνας, προσωπικής εμπειρίας, φαντασίας ή συνδυασμού τους;

Ευτυχώς, η άμεση προσωπική μου εμπειρία με έχει κρατήσει σε πιο ασφαλή πλαίσια. Από την άλλη, οι κανόνες που διέπουν τον κόσμο μας και τα νταραβέρια είναι κοινοί, τουλάχιστον στο εύρος που έχω κινηθεί και συναντήσει εγώ, οπότε πρόκειται σε κάποιο βαθμό και για μια προσαρμογή, μεγέθυνση της κλίμακας της δικής μου εμπειρίας πάνω στις ιστορίες που σκάλισα και που συνέλεξα. Για τη φαντασία, ακολουθώ το εξής αξίωμα, δικής μου έμπνευσης: αν κάτι είναι λογικό να γίνει, εξυπηρετεί τα συμφέροντα ή τους σκοπούς κάποιου και δεν υπάρχει κάποιος ανασταλτικός παράγοντας, τότε θα γίνει, όσο βίαιο, βρώμικο ή κάφρικο και αν είναι.

Η γυναίκα με το όπλο, αλλιώς Νατάσα, εμφανίζεται να έχει μπει σε έναν κόσμο τον οποίον περιφρονεί και ο οποίος έχει σαν στόχο την εξουσία και το χρήμα. Συγχρόνως, η ίδια δείχνει να υιοθετεί τις βασικές αξίες –φυσική βία, δύναμη, χρήμα, όπλα– ενός κόσμου που συγχρόνως περιφρονεί. Με τη βεβαιότητά της ότι μπορεί να τον ξεγελάσει ή να τον κερδίσει, επιχειρεί να τον αντιμετωπίσει με αυτά τα μέσα, ώστε να έχει πρόσβαση στα πλεονεκτήματα που αυτός ο κόσμος προσφέρει. Το ότι τελικά χάνει, θεωρείς ότι οφείλεται στο ότι χρησιμοποίησε αυτά τα μέσα με κάποιου είδους ρομαντισμό και αγνοώντας κάποιους κανόνες;

Όχι, θεωρώ ότι χάνει επειδή της λείπει το ηθικό υπόβαθρο που χρειάζεται κάποιος για να επιβιώσει σε αυτόν τον κόσμο. Δεν είναι ειλικρινής, έχει μπει σε έναν κόσμο για τον οποίο το χρήμα είναι πάνω από όλα ηθική, ένα σύστημα αξιών. Η Νατάσα έχει περισσότερη λογική παρά ηθική και η υποκρισία είναι κάτι που είναι εύκολο να το μυριστεί κανείς.  Την καφρίλα, την αναλγησία δεν φτάνει να την υπηρετείς, πρέπει να την αγαπάς. Για να ανελιχθείς, πρέπει κυρίως να είσαι “ένας από αυτούς”. Η Νατάσα δεν είναι και ταυτόχρονα δεν έχει επίγνωση της θέσης της, δεν μπορεί να αρκεστεί στη θέση του γελωτοποιού του βασιλιά, που είναι ένας από τους θεμιτούς ρόλους.

Για να απαντήσω και στο πρώτο σκέλος, δεν πιστεύω ότι  οι βασικές αξίες διαφοροποιούνται στα κοινωνικά στρώματα. Ή, ακριβέστερα, μπορεί να διαφοροποιούνται, αλλά το βασικό αξιακό σύστημα, το κυρίαρχο, είναι αυτό που διαμορφώνεται από αυτούς που μπορούν να το επιβάλλουν και αυτό διαμορφώνει και το όποιο πλαίσιο της επιτυχίας.

Διαφαίνεται ότι υπάρχει μια παλιά ιστορία, η οποία δεν εξηγείται ακριβώς. Υπήρχε κάποιος λόγος που έμεινε έτσι θολό;   

Ίσως επειδή «Η γυναίκα με το όπλο» αναπτύχθηκε ως σενάριο, χρειάστηκε να προσαρμοστεί σε μια τυπική φιλμική αφήγηση δύο ωρών. Ακόμα, το ενδιαφέρον μου βρισκόταν στην επίδραση του καινούριου κόσμου της. Το παρελθόν είναι σχετικά εξερευνημένο φιλμικά, χωρίς να θέλω να πω ότι είναι τετριμμένο, απλά δεν ήταν το σημείο του ενδιαφέροντός μου. Αυτό που κράτησα από αυτό είναι το στοιχείο της ιδεολογικής χρεοκοπίας, ή απλά ήττας, κάτι που θεωρώ ότι δεν είναι άγνωστος τόπος για έναν κόσμο της γενιάς μου στην Ελλάδα.

Είμαι σε θέση να γνωρίζω αυτήν την ιστορία και με αυτήν την άνεση κάνω την ερώτηση, καθώς στην «Γυναίκα με το όπλο» υπονοούνται κάποια πράγματα σε σχέση με το παρελθόν της Νατάσας, αν και δεν αναφέρονται αρκετά καθαρά. Υπονοείται κάποια εμπλοκή κατά το παρελθόν στον ένοπλο αγώνα. Πιστεύεις πως η λογοτεχνική αποτύπωση της στράτευσης κάποιας ή κάποιου στον αγώνα, και μάλιστα στη μορφή με τις πιο αμείλικτες συνέπειες, μπορεί να μην προϋποθέτει πάντοτε ένα χαρακτήρα ανιδιοτελή; Είναι εξίσου πιθανόν να προϋποθέτει ένα χαρακτήρα τυχοδιωκτικό, στα όρια του αστού ή και του γκάγκστερ. Γιατί, με έναν τρόπο, αυτή είναι η περίπτωση της Νατάσας.  

Νομίζω ότι οι ιστορίες μάς συγκινούν ή, εν πάσει περιπτώσει, κάποιες ιστορίες μάς συγκινούν επειδή υπάρχει ένα κοινό ψυχικό υπόβαθρο, ένας κυρίαρχος ανθρωπότυπος σε μια εποχή και σε μια κοινωνία. Νομίζω ακόμα, όπως μου φαίνεται ότι είπα με άλλα λόγια πριν, ότι η κυρίαρχη ιδεολογία διαπερνά ολόκληρο τον κοινωνικό ιστό. Ότι αυτό είναι κάτι που κατασκευάζεται κυρίως από την απτή πραγματικότητα και όχι από τη βούληση των υποκειμένων. Από την άλλη, η δυνατότητα της εξέγερσης δεν προϋποθέτει, στην πραγματικότητα σχεδόν δεν σχετίζεται με την απεμπόληση του κυρίαρχου ηθικού κώδικα. Με κάποια αναλογία, τα βίαια ρεύματα αιρετικών του μεσαίωνα που δεν αρνούνταν τον χριστιανισμό δεν ήταν λίγο ακίνδυνα για την τότε άρχουσα τάξη. Πιστεύω ότι και οι εξεγερμένοι του σήμερα δεν θα είναι έξω από τα πλαίσια της επίσημης θρησκείας μας, του ατομισμού, και δεν υπάρχει κάτι ριζικά κακό σε αυτό.

Εξάρχεια. Ποια η σχέση σου με αυτά, καθώς αναφέρονται κάποιες φορές, παρότι το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας διαδραματίζεται στην Κύπρο.

Ζω εδώ. Είναι ένα μέρος με ισχυρή ταυτότητα, που, όπως όλες οι ταυτότητες, διαμορφώνεται και από τις προσδοκίες των απ’ έξω. Γινόμαστε πάντα λίγο και από αυτό που οι άλλοι περιμένουν να είμαστε.

Η Νατάσα είναι μια πολύ δυναμική προσωπικότητα με αυτοπεποίθηση τέτοια που, λόγω της υπερεκτίμησης των δυνάμεών της, καταλήγει στην καταστροφή. Γιατί επέλεξες γυναικά σε αυτό το ρόλο; Από πού προέκυψε η βασική ιδέα αυτής της ηρωίδας;

Μάλλον επειδή προτιμώ να περνώ το χρόνο μου, το χρόνο πάνω από το λάπτοπ όσο διαρκεί η συγγραφή, με μια γυναίκα στο μυαλό μου. Και ίσως και για κάτι ακόμα: νομίζω ότι στα πλαίσια μιας κοινωνίας που διαμορφώνει διακριτούς ρόλους, οι γυναίκες είναι λιγότερο εκπαιδευμένες στην υποταγή. Η κοινωνική ένταξη των ανδρών περιλαμβάνει ένα ολόκληρο πλέγμα μηχανισμών με στόχο την εμπέδωση της ιεραρχίας, από το ποδόσφαιρο μέχρι τον στρατό. Ο ρόλος της Νατάσας, στην πραγματικότητα κάθε ρόλος που με έχει ενδιαφέρει ως τώρα, έχει να κάνει με ανθρώπους οριακά μή ενταγμένους, με ανθρώπους με κάποια ελλιπή εκπαίδευση όσον αφορά την ιεραρχία, αλλεργικούς στην υποταγή.

«Ο πατέρας μου γενικά έγραφε, κυρίως λογοτεχνία και ποίηση. Η συγκεκριμένη μαρτυρία όμως έχει ενδιαφέρον και σαν ιστορία. Είναι ένα κείμενο που το είχε γράψει κάποιες εβδομάδες μετά τα γεγονότα του Νοέμβρη του 1973 και προοριζότανε για να το στείλει σε ένα φιλικό και συντροφικό του ζευγάρι που ήταν τότε στο Παρίσι, στους οποίους τελικά και αφιερώνεται αυτή η έκδοση. Για διάφορους λόγους τότε δεν το έστειλε, προφανώς εξαιτίας της λογοκρισίας, γιατί θα γινόταν έλεγχος στο ταχυδρομείο, καθώς και ο ίδιος ήταν φακελωμένος και οι άνθρωποι που ήταν στο Παρίσι. Έτσι, έμεινε στο συρτάρι, δεν τους το έστειλε, το κράτησε, και γενικά μέσα στα χρόνια, τις μέρες αυτές της επετείου, και εγώ του έλεγα αλλά και εκείνος ήθελε να το εκδώσουμε, και τελικά έμελε να βγει μετά θάνατον και να μην προλάβει να το δει τυπωμένο. Έλεγε: δεν στάλθηκε εκεί που ήταν να σταλεί, να μείνει τουλάχιστον σαν μαρτυρία.»

Σε αυτές τις λίγες φράσεις, ο Λεωνίδας Βαλασόπουλος, γιος του Γιάννη Βλάσση (Φλεβάρης 1938 —Αύγουστος 2019), συμπυκνώνει την αξία, τη σημασία και τη φόρτιση αυτής της έκδοσης που έγινε με δική του πρωτοβουλία.

Το γεγονός ότι αυτή η επιστολή δεν έφτασε στη ώρα της στους αρχικούς της παραλήπτες, ίσως κάνει την αξία της μεγαλύτερη, καθώς η επίδοσή της γίνεται τελικά με τρόπο που την μετατρέπει σε ανοιχτή επιστολή ή καλύτερα σε ένα ντοκουμέντο για εκείνο το τετραήμερο του 1973, που τόσο έχει ταλαιπωρηθεί και κατασυκοφαντηθεί.

Η έκδοση αυτή —τυχαία αλλά σίγουρα όχι από κάποια ευτυχή συγκυρία— συμπίπτει χρονικά με την έκδοση του βιβλίου του Ιάσονα Χανδρινού Όλη Νύχτα Εδώ, το οποίο είναι μια εξαντλητική συλλογή και επιμέλεια μαρτυριών ανθρώπων που πρωταγωνίστησαν στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Αν το βιβλίο του Χανδρινού είναι μια διείσδυση στον πυρήνα των γεγονότων με ένα μεγεθυντικό φακό, η Ανεπίδοτη Επιστολή του Γιάννη Βλάσση μοιάζει περισσότερο με μια κάτοψή τους.

Σε κάθε περίπτωση, η μαρτυρία αυτή θα κινδύνευε να μείνει σε κάποιο βαθμό αφώτιστη, αν ο Λεωνίδας δεν μας μετέφερε κάποιες προφορικές περιγραφές και διευκρινίσεις που πολλαπλασιάζουν την αξία αυτού του χρονικού.   

«Φαίνεται, κατά τη γνώμη μου, ότι πολλά πράγματα δεν καταγράφονται σαφώς, αλλά υπάρχουν πράγματα που υπονοεί και πράγματα που αιωρούνται. Ήταν γραμμένο επί χούντας και με προοπτική να σταλεί κι όλας. Υπήρχε ένα στοιχείο αυτολογοκρισίας μέσα. Εμένα μου είχε αναφέρει πολλά περισσότερα γεγονότα, ειδικά σε σχέση με τις συγκρούσεις και με την καταστολή, τι εκτυλίχτηκε εκείνες τις μέρες στη Αθήνα. Στο κείμενο λείπει όλο αυτό. Η διήγηση δεν αναφέρεται καθόλου στο τι γίνεται μέσα στο Πολυτεχνείο, μόνο στο τι γίνεται έξω στους γύρω δρόμους. Υπήρχε η πρόθεση να καταγράψει τα πράγματα αλλά, για λόγους ασφάλειας, όχι εντελώς ανοιχτά.

Σαν γραπτό, πέρα από τη συναισθηματική αξία που έχει για μένα επειδή είναι πατέρας μου, κατά τη γνώμη μου, συμβάλλει στο να σπάσουν τα κλασικά στερεότυπα που ξέρουμε, ή αυτά που προσπαθεί να περάσει το καθεστωτικό αφήγημα, ως μία  κατάληψη αποκλειστικά φοιτητών, παρότι προφανώς ως τέτοια ξεκίνησε.

Περιγράφει και το κλίμα της συμπαράστασης του κόσμου έξω, όπως και κάτι ακόμα που για μένα είναι πολύ σημαντικό. Αναφέρεται στις συγκρούσεις στην πλατεία Κάνιγγος μετά την εισβολή του τανκς, κάτι που δείχνει ότι η εξέγερση δεν τέλειωσε αμέσως και ούτε ο κόσμος έσπασε αμέσως ή φοβήθηκε τόσο πολύ. Δείχνει ένα κλίμα έντασης και σύγκρουσης, ακόμα και την επόμενη μέρα.

Η αλήθεια είναι ότι έχουν βγει πολλές μαρτυρίες και διηγήσεις μέσα στα χρόνια, άλλες πιο ειλικρινείς και τίμιες, κατά τη γνώμη μου, άλλες ίσως με λίγη δόση σπέκουλας. Μέσα στα χρόνια, έχουν υπάρξει διηγήσεις, και προσωπικές αλλά και άλλες, πάνω στις οποίες χτίστηκαν καριέρες πολιτικές. Νομίζω έχει μια αξία, γιατί μιλάει σε εντελώς ανθρώπινο επίπεδο και περιγράφει πολλές φορές το φόβο που ένιωσε ο ίδιος, και που φαντάζομαι υπήρχε, περιγράφει πολύ το γεγονός ότι στους δρόμους δεν ήταν μόνο ο υπερπολιτικοποιημένος κόσμος και πώς ο ίδιος συμμετείχε με τον τρόπο του στην εξέγερση, που σίγουρα δεν ήταν κάτι που περιοριζόταν σε μια φοιτητική διαμαρτυρία, περιορισμένη στο χώρο του Πολυτεχνείου. Ακόμα και η διήγηση που κάνει για τις συγκρούσεις στο δρόμο, για το πώς η αστυνομία και ο στρατός κινήθηκαν στους δρόμους, ειδικά εκείνο το βράδυ.

Ένα άλλο που, κατά τη γνώμη μου, έχει ενδιαφέρον είναι ότι επειδή ο ίδιος ήταν εργαζόμενος του ΟΤΕ, έτσι γλίτωσε, όπως περιγράφει, κατά κάποιο τρόπο τη σύλληψη εκείνο το βράδυ, γιατί μπόρεσε και μπήκε στο κτίριο του ΟΤΕ στη Γ’ Σεπτεμβρίου. Περιγράφει την κατάσταση που επικρατούσε το βράδυ εκείνο μέσα στο κτίριο, όπου ήταν γεμάτο εσατζήδες μέχρι και στις ταράτσες και γινόταν έλεγχος ακόμα και στους ίδιους τους εργαζόμενους. Και βγαίνει και το πόσο για την ίδια τη χούντα η εξέγερση σαν γεγονός ήταν πολύ σημαντικό, κάτι βέβαια που προκύπτει από το γεγονός ότι επανέφεραν το στρατιωτικό νόμο.

Αν και ο ίδιος ήταν πολιτικοποιημένος από μικρός, αριστερός και την περίοδο εκείνη ήταν ενταγμένος στο ΚΚΕ Εσωτερικού, δείχνει ωστόσο ότι το Πολυτεχνείο ήταν κάτι πολύ ευρύ, στο οποίο συμμετείχαν άνθρωποι που κατέβηκαν στο δρόμο τρεις και τέσσερις μέρες, και εκεί επίσης είναι η αξία της αφήγησης αυτής. Στην αποκατάσταση των χιλιάδων ανώνυμων.»

Εκτότε, και κυρίως τα τελευταία χρόνια, πολλά ήταν τα αφηγήματα που προσπάθησαν να παρουσιάσουν το Πολυτεχνείο είτε με τρόπο που να μοιάζει σαν μια ανώδυνη φοιτητική γιορτή, που διακόπηκε από την ασύμμετρη απάντηση της εισβολής ενός τανκς, είτε αμφισβητώντας την ένταση και την έκταση της καταστολής, φτάνοντας μάλιστα στο σημείο να αμφισβητείται η ύπαρξη των δεκάδων νεκρών.

Στη μαρτυρία του Γιάννη Βλάσση αναφέρεται εμμέσως ότι από την ταράτσα του ΟΤΕ ενδεχομένως να υπήρχαν ελεύθεροι σκοπευτές. Ωστόσο, κάτι τέτοιο απλώς υπονοείται. Έτσι, μοιραία, τίθεται το ερώτημα για το αν υπήρξε κάποια προφορική μαρτυρία σχετικά με αυτό το γεγονός.

«Εγώ θυμάμαι, μέσα στα χρόνια, ότι και ο ίδιος και οι συνάδελφοί του το είχαν σαν δεδομένο πως εκείνο το βράδυ, το περιγράφει εμμέσως και προκύπτει κάπως από τη διήγηση, υπήρχαν ελεύθεροι σκοπευτές στην ταράτσα του ΟΤΕ της Γ’ Σεπτεμβρίου και στο κτίριο του υπουργείου Δικαιοσύνης, Γ’ Σεπτεμβρίου και Μάρνης, στο κτίριο που τώρα είναι το Εργατικό Κέντρο Αθηνών. Είναι πολλές οι μαρτυρίες που πιστοποιούν το γεγονός.

Υπάρχει και ένας κλασικός ακροδεξιός μύθος, που έχει ειπωθεί και από χείλη υπουργών, όπως Άδωνης και Βορίδης, ότι δεν υπήρχαν νεκροί στο Πολυτεχνείο, με την έννοια ότι δεν υπήρχαν νεκροί μέσα στο κτίριο του Πολυτεχνείου. Η αλήθεια είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καταγεγραμμένων νεκρών ήταν στους γύρω δρόμους και, όποιος το δει πιο συγκεκριμένα, κυρίως στη Γ’ Σεπτεμβρίου, την Πατησίων και σε κεντρικούς δρόμους που αντιστοιχούν σε δράση ελεύθερων σκοπευτών από αυτά τα δύο συγκεκριμένα κτίρια.

Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι το κτίριο εκείνο του ΟΤΕ ήταν το βασικό κτίριο που είχε ο ΟΤΕ τότε στο κέντρο της Αθήνας, οπότε ήταν λογικό και για το κράτος να βάλει τις δυνάμεις του για να το υπερασπιστεί σε περίπτωση που… Ήταν ένα κτίριο που θα προφύλασσαν και θα χρησιμοποιούσαν κι όλας ως βάση παρακρατικών στοιχείων, τα οποία μέσα στην ανωνυμία θα δρούσαν στο πλευρό της αστυνομίας και του στρατού.

Ως προς αυτό το σημείο, η αφήγηση λοιπόν το αφήνει λίγο θολό, καθώς δεν λέει «ναι, με βεβαιότητα ξέραμε ότι κάποιοι πυροβολούν από την ταράτσα», αλλά λέει ότι «εγώ βρέθηκα μέσα στο κτίριο και μου είπαν οι συνάδελφοι του έβδομου ορόφου, του τελευταίου, ότι στην ταράτσα δεν μπορεί να βγει κανείς γιατί είναι κλειδωμένη απ’ έξω…»Οπότε, νομίζω, για να είναι κλειδωμένη απ’ έξω, τη στιγμή που στους γύρω δρόμους γινόταν μακελειό, καταλαβαίνουμε όλοι τι μπορεί να κάνανε αυτοί που ήταν κλειδωμένοι στην ταράτσα ενός τόσο κομβικού κτιρίου για τη χούντα.

Για μένα επίσης είναι και πολύ συγκινητικό το πώς περιγράφει ότι κόσμος αφήνει τη  δουλειά του για να πάει στο Πολυτεχνείο. Θυμάμαι να μου εξηγεί ότι, επειδή το να μην πάει κάποιος εκείνη τη μέρα στη δουλειά του ήταν μια δήλωση πολύ ξεκάθαρη, πολύς κόσμος αυτό που έκανε ήταν να πηγαίνει τις πρώτες πρωινές ώρες πριν πάει για δουλειά ή να προσπαθεί να το σκάσει για λίγη ώρα. Έχει κι αυτό τη σημασία του, αν και δεν έφτασε βέβαια σε σημείο να γίνουν απεργίες ή να φύγει μαζικά κόσμος από τη δουλειά. Αυτό τουλάχιστον ξέρω από την εμπειρία του πατέρα μου που είναι λίγο ιδιαίτερη, με την έννοα ότι ως υπηρεσία τούς είχαν σε πολύ έντονη επιτήρηση, γιατί φοβούνταν ότι κάποιος μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις δομές του ΟΤΕ ή να κάνει σαμποτάζ, συν ότι έπρεπε οι εργαζόμενοι να διασφαλίσουν τις επικοινωνίες, κάτι που επίσης σκιαγραφεί και ένα κλίμα πολεμικό.

Πάντως, μου έχει κάνει εντύπωση ότι πιο δύσκολες ήταν οι μέρες μετά το Πολυτεχνείο, με την έννοια ότι υπήρξε ένα κλίμα φοβερής τρομοκρατίας, συλλήψεις, κηρύχτηκε πάλι στρατιωτικό νόμος, υπήρχαν δεκάδες νεκροί και αγνοούμενοι ή συλληφθέντες, που δεν ξέρανε καν που τους έχουν, και ότι είχε περάσει ένα κλίμα ότι η εξέγερση μπορεί να έφερε και αποτελέσματα αρνητικά και να ανέτρεψε την προοπτική της φιλελευθεροποίησης. Κηρύχτηκε στρατιωτικός νόμος, οι ίδιοι οι χουνταίοι ανατρέψανε τον Παπαδόπουλο και βάλανε την πτέρυγα την πιο ακραία, τον Ιωαννίδη, αλλά η ιστορία έδειξε ότι ήταν ένα γεγονός πολύ κομβικό, και θεωρώ ότι και για αυτό υπάρχει ακόμη αυτή η λύσσα είτε, από την πλευρά τη δεξιά, να το μετατρέψουν σε ένα γεγονός επιπέδου εθνικού πανηγυριού είτε, απο την πλευρά της  της πιο ακροδεξιάς αφήγησης, ως ένα γεγονός που θέλει τους κουμουνιστές και τους “αντεθνικώς σκεπτόμενους” να το μεγαλοποιούν, για να κάνουν την προπαγάνδα τους. Για αυτό είχε την  αξία του να βγουν τέτοιες μαρτυρίες, ιδίως στην εποχή μας που υπάρχει μια απόπειρα να ξαναγραφτεί η ιστορία…»