Το Σπορ και Κοινωνικές Αντιστάσεις του Νάσου Μπράτσου είναι, με έναν τρόπο, η συνέχεια του προηγούμενου βιβλίου του Αθλητισμός και Κοινωνικά Κινήματα.  Μια ιστορία των κοινωνικών αντιστάσεων στην Ελλάδα μέσα από τα σπορ, και κυρίως μέσα από το ποδόσφαιρο, από τον Μεσοπόλεμο μέχρι τη Μεταπολίτευση. Είναι μια συλλογή μαρτυριών και αρχειακού υλικού που συγκέντρωσε ο Νάσος Μπράτσος.

«Όσες ομάδες κρατάγανε κάποια αρχεία με το τι είχανε κάνει, μπορεί να ήταν και ένα  μπακαλόχαρτο που έγραφε ότι το 1943 παίξαμε με τους τάδε, είναι μια πηγή στην οποία μπορεί να αναφερθεί κάποιος. Άλλα αρχεία καταστράφηκαν, διότι με την υποχώρηση των Γερμανών καήκαν σπίτια, κοινότητες, σκοτώθηκαν άνθρωποι⸱ υπήρχε η φυσική καταστροφή λόγω των γεγονότων. Όμως υπήρχε και η άγνοια, αργότερα, να θεωρούν ότι είναι παλιατσαρία –παλιά χαρτιά– και να μην έχουν συνειδητοποιήσει την αξία τους, με αποτέλεσμα πολλές φορές να πετάγονται στα σκουπίδια.

Τα αρχεία από τον Κεραυνό Κερατέας, για παράδειγμα, διασώθηκαν από κάδο σκουπιδιών. Πέταγαν από την παλιά κοινότητα Κερατέας ό,τι χαρτούρα είχαν και ένας καθηγητής, ο οποίος είχε μεγάλη τριβή με την ιστορία, τα είδε και τα έσωσε από εκεί. Στο Μοσχάτο, που έχω βρει κάτι χαρτιά, τα σώσανε τελευταία στιγμή, όταν, μετά από πλημμύρα, ένας φύλακας τα βρήκε μουλιασμένα και θεώρησε ότι πρέπει να τα πετάξει. Τον πέτυχαν με τις  σκουπιδοσακούλες στα χέρια. Πολλές φορές ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται την αξία της ιστορίας που γράφει γιατί είναι η καθημερινότητά του και πολλά πράγματα χαθήκαν έτσι.

Εφημερίδες είναι σπάνιο να βρεις από την Κατοχή, γιατί τα έντυπα είναι πολύ λίγα, πράγμα λογικό, γιατί και το χαρτί ήταν λίγο και τα έξοδα πολλά, αλλά ήταν και φιλτραρισμένα από τη λογοκρισία.»

Τα σπορ, είτε ως θέαμα είτε ως εμπόρευμα είτε ακόμα και ως δραστηριότητα, είναι βασικό πεδίο στο οποίο οι εξουσίες επενδύουν για μια σειρά από κοινωνικούς, πολιτικούς, οικονομικούς και προπαγανδιστικούς λόγους. Από την άλλη όμως, μέσα από το βιβλίοτου Νάσου Μπράτσου, προκύπτει πως παράλληλα είναι και ένα πεδίο που αναπτύσσονται κοινωνικές αντιστάσεις.

Ο Νάσος Μπράτσος αναφέρει πως αυτή είναι μάλλον μια ιστορία που ξεκινάει από την περίοδο του Μεσοπολέμου

«Το βασικό είναι ότι ενώ το ποδόσφαιρο αρχικά ήταν λαϊκό άθλημα –με την έννοια ότι μπορούσαν να το παίζουν σε μια αλάνα με ένα κουρέλι, δεν ήθελε δηλαδή ιδιαίτερη υποδομή και αναπτύχθηκε σε περιοχές που υπήρχε συγκέντρωση βιομηχανικών εργατών λόγω της δομής της οικονομίας τότε –, διεκόπη βίαια λόγω του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου και συνολικά του πακέτου των Βαλκανικών και της Μικρασιατικής Καταστροφής. Αυτό σημαίνει ότι στις εργατογειτονιές μετά τον πόλεμο υπήρχε κοινωνική δυσαρέσκεια, οπότε φτιάχτηκε μια κουλτούρα αθλητική και αντιπολεμική, κυρίως από τους πρόσφυγες, που είχαν αναπτύξει τον τομέα του αθλητισμού.

Αυτό το βλέπανε και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και, υπολογίζοντας ότι ξαναπάνε για πόλεμο, επένδυσαν ξανά στον αθλητισμό, προκειμένου να προσεγγίσουν κομμάτια της νεολαίας.

Πιο καλά το έκαναν ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ, γιατί ήταν η πιο σκληρή εκδοχή των επιλογών αυτών: του μιλιταρισμού και της πολεμοκαπηλείας. Ακριβώς επειδή αυτό το είχαν δει οι σοσιαλιστικές ομάδες που υπήρχαν πριν τον Α’ Παγκόσμιο, καθώς και τα κουμμουνιστικά κόμματα που είχαν φτιαχτεί, δημιουργήσανε μια δομή που ονομάστηκε Κίνημα του Εργατικού Αθλητισμού. Εκεί, συμμετείχαν πολλές ομάδες, οι οποίες ήταν δομημένες –και καταστατικά– πάνω σε αυτή την επιλογή. Ήταν τόσες πολλές στην Ευρώπη, που κάνανε δικά τους πρωταθλήματα και δικές τους ομοσπονδίες. Άρα, υπήρχαν δυο παράλληλες διοργανώσεις, οι επίσημες κρατικές και οι άλλες, που όμως είχαν μεγάλο εύρος και έφταναν μέχρι και στην τοπική αυτοδιοίκηση.  

Οι επίσημες διοργανώσεις είδαν σαν εχθρό τους το αντιπολεμικό αθλητικό κομμάτι, με αποτέλεσμα να τους δημιουργούνε συνεχώς προβλήματα, μέχρι και απευθείας επιθέσεις στρατού και χωροφυλακής. Ένα τέτοιο περιστατικό ανακάλυψα όταν δούλευα την ιστορία των συνδικάτων. Σε έναν αγώνα στον Βόλο που έχει πάει μια ομάδα από την Αθήνα, αρχίζουν ξαφνικά να φωνάζουν όλοι μαζί οι φίλοι και των δύο ομάδων αντιπολεμικά συνθήματα, στη συνέχεια κάνουν διαδήλωση και τους χτυπάει η χωροφυλακή.

Στον Μεσοπόλεμο, υπήρχε η λογική του μποϊκοτάζ σε φασιστικές αθλητικές δραστηριότητες. Κορυφαίο γεγονός ήταν η Ολυμπιάδα του Βερολίνο το 1936 και η Λαϊκή Ολυμπιάδα στην Ισπανία. Αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι πήγαν σε αποστολές στο Βερολίνο ήταν φασίστες. Υπήρχε η κρατική αποστολή κάθε φορά που διάλεγε κάποιους αθλητές και υπό αυτή τη λογική εξηγείται ότι από τις ΗΠΑ πήγε ο Τζέσε Οόυενς, που ήταν μαύρος, και τους ξεφτίλισε. Η Λαϊκή Ολυμπιάδα από την άλλη πήγε να γίνει σαν αντίπραξη. Στην ουσία, μόνο ξεκίνησε η τελετή έναρξης, γιατί τη χτύπησε ο Φράνκο με βομβαρδισμό. Όταν γύρισαν οι έλληνες αθλητές που πήγαν εκεί, είχε γίνει η διδακτορία του Μεταξά, ο οποίος τους περίμενε και τους ταλαιπώρησε με διώξεις.»

Τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των φασιστικών και ναζιστικών καθεστώτων

«Η διαφορά του Χίτλερ με τον Μουσολίνι είναι ότι ο Μουσολίνι δεν επένδυε στα αποτελέσματα για την ανωτερότητα της άριας φυλής. Αποτέλεσμα της χιτλερικής  πρακτικής ήταν ότι ενώ τους αθλητές που ήταν πολυνίκεις γερμανοί τους είχε στα όπα-όπα, όταν άρχιζαν να χάνουν τους έτρωγε το μαύρο σκοτάδι.

Αυτό που επιχείρησε να κάνει και ο Μεταξάς στην Ελλάδα ήταν οι μετονομασίες σωματείων τα οποία δεν του δήλωσαν πίστη (πίστη για τον Μεταξά ήταν να συμμετέχουν στις παρελάσεις που έκανε). Αυτό πρακτικά σήμαινε ότι τους άλλαζε όνομα, ξήλωνε τη διοίκηση και σταματούσαν να έχουν ρίζα με το παρελθόν τους. Για παράδειγμα, ο Μακεδονικός Θεσσαλονίκης είχε ιδρυθεί ως Προσφυγική Ένωση Θεσσαλονίκης. Ο Μεταξάς επειδή θεωρούσε ότι οι πρόσφυγες είναι ένα κομμάτι που δεν τον κοιτάει με καλό μάτι, τους έπαιρνε και το όνομα της ομάδας. Συγχρόνως, κατέβαζε ομάδες της ΕΟΝ, της φασιστικής νεολαίας της εποχής, ή υποχρεώνε ομάδες που ήταν μεικτές να παίρνουν το όνομα της ΕΟΝ, ώστε να εμφανίζεται με το ζόρι η ομάδα ως φασιστική στον τίτλο. Δεν το δούλεψε πολύ αυτό το πράγμα, γιατί ξεκίνησε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και δεν ξέρω αν είχε και την οργανωτική δυνατότητα να το κάνει.

Ο Μουσολίνι επένδυσε στον αθλητισμό και με έργα. Έδινε την υλικοτεχνική υποδομή για να στηρίξουν αυτό που κάνανε. Ο Μεταξάς εδώ ούτε προλάβαινε ούτε είχε και τα λεφτά να το κάνει.»

Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και Κατοχή

«Φτάνουμε στην κατάκτηση της Ευρώπης από τους Γερμανούς.Οι Γερμανοί είχαν τη λογική ότι μέσω του αθλητισμού θέλανε να περάσουν τα δικά τους μηνύματα και επέλεξαν να επιτρέψουν ελεγχόμενη αθλητική δραστηριότητα. Ένας λόγος ήταν για να κάνουν τον κόσμο να ξεχνάει την καθημερινότητά του, να ασχολείται με το τόπι και όχι να τους βάλουν κανένα φουρνέλο, και ένας άλλος για να δείξουν ότι η άρια φυλή υπερισχύει στους αγώνες. Στην πραγματικότητα, όπου το κάνανε αυτό οργανωμένα στήνανε τον αγώνα.

Στο πρώτο μου βιβλίο, αναφέρω ότι έστησαν πρωτάθλημα στην Ουκρανία και όταν η ομάδα των Ουκρανών που ήταν αντιφασίστες κέρδιζε όλες τις γερμανικές ομάδες, έφτασαν στο σημείο να τους απειλήσουν με εκτέλεση αν δεν κάτσουν να χάσουν. Δεν κάτσανε να χάσουνε και τους εκτέλεσαν, όχι φυσικά επί τόπου στο γήπεδο. Υπάρχουν και ταινίες για αυτό, στην Ελλάδα έχει κυκλοφορήσει η πιο ξεφτιλισμένη εκδοχή που παίζει τερματοφύλακας ο Σταλόνε.

Στην Ελλάδα, έγιναν κάνα δυο περιστατικά με Γερμανούς, αλλά οι αντίστοιχοι αγώνες ήταν περισσότερο αυθόρμητοι, από κομμάτια γερμανικών στρατευμάτων τα οποία δεν είχαν τέτοια γραμμή από πάνω: παίξτε για να κερδίσετε. Καταγράφονται περισσότερο αγώνες που είναι στο πλαίσιο μιας καθημερινότητας.

Oι Ιταλοί έπαιζαν με Έλληνες σποραδικά και εκεί βλέπουμε ότι, παρότι ήταν χαλαρά τα πράγματα, αξιοποιούσαν τη δυνατότητα που τους έδινε το γεγονός ότι είχαν το πάνω χέρι για να αλλάζουν το αποτέλεσμα. Περιγράφω στο βιβλίο ένα περιστατικό που έπαιζαν οι Ιταλοί με τους Έλληνες στην Κόρινθο και επειδή χάνανε στο ημίχρονο, το κρατήσανε μία ώρα μέχρι να φέρουν ενισχύσεις από το Λουτράκι…

Από την πλευρά της Αντίστασης, υπήρχαν δυο λόγοι για να μπουν σε αυτή την λογική. Από τη μία, η δυνατότητα να μαζεύεται κόσμος νόμιμα στο γήπεδο, ώστε να διευκολύνεται η ανταλλαγή πληροφοριών, οι συγκεντρώσεις, η επικοινωνία. Αν βρίσκονταν πέντε σε μια πλατεία κινούσαν τις υποψίες, ενώ στο γήπεδο έκαναν έναν κλοιό με άλλους δέκα, ώστε να μην τους ακούνε. Και υπήρχε και η δυνατότητα για το φευγιό του κόσμου. Έπαιζε, παραδείγματος χάριν, ο Κεραυνός Κερατέας με ομάδες αθηναϊκές. Πήγαιναν ως φίλαθλοι από την Αθήνα και κατά τη διάρκεια του αγώνα τους περίμεναν άνθρωποι σε σπηλιές για να φύγουν για τη Μέση Ανατολή και αυτό το πράγμα δεν κινούσε υποψίες.

Σταδιακά, η ενασχόληση με τον αθλητισμό, άρχισε να γίνεται και πιο οργανωμένα με την ίδρυση δύο φορέων. Αρχικά με την Ένωση Ελλήνων Αθλητών, που ήταν ένας φορέας που είχε ιδρυθεί πριν την Κατοχή και προσπάθησε να ενώσει τους αθλητές του στίβου⸱ όταν είχε φτιαχτεί δεν τσούλησε πολύ, όμως έμεινε το καταστατικό. Οι ίδιοι άνθρωποι που πήγαν να κάνουν την Ένωση Ελλήνων Αθλητών την περίοδο του 1930 αξιοποίησαν το καταστατικό και μέσω της Ένωσης διοργανώνανε τουρνουά, όπου μάζευαν βοήθεια για  τους φυματικούς αθλητές στην αρχή και μετά το επεκτείνανε στη διοργάνωση συσσιτίων. Σήμερα, θυμόμαστε μόνο το όνομα του Λαμπράκη από εκείνη τη φουρνιά, κυρίως γιατί έμεινε γνωστός λόγω της δολοφονίας του.

Υπήρχαν και οι επίσημες αρχές, ο ΣΕΓΑΣ και η ΕΠΟ, οι οποίες όμως συνεργάζονταν κυρίως με τους Γερμανούς και υπήρχε μια κόντρα ανάμεσα σε κομμάτια που ήταν ο κρατικός μηχανισμός της Κατοχής και σε κομμάτια της Αντίστασης. Έχουμε παραδείγματα όπου πολλοί αγώνες εξελίχθηκαν σε αντικατοχικές διαδηλώσεις. Όπως ο αγώνας του Παναθηναϊκού με την ΑΕΚ στη λεωφόρο Αλεξάνδρας, που τελικά δεν έγινε ποτέ. Είχαν αποφασίσει να δώσουν τις εισπράξεις σε φυματικούς αθλητές και ο τότε πρόεδρος του Παναθηναϊκού τους ανακοίνωσε ότι δεν θα γίνει αυτό το πράγμα και ότι ο διαιτητής θα είναι αυστριακός αξιωματικός. Το θεώρησαν παρέμβαση των κατακτητών στη διαδικασία και αποφάσισαν να μην παίξουν. Οι παίχτες το ανακοίνωσαν στους θεατές, οι οποίοι τα ξήλωσαν όλα και κάνανε διαδήλωση μέχρι την Ομόνοια.

Μετά έχουμε την ΕΠΟΝ, η οποία, καθώς είναι οργάνωση νεολαίας, φτιάχνει και κομμάτι παρέμβασης στον αθλητισμό, όπου συγκεντρώνει κομμάτια αθλητών επωνύμων εκείνης της δεκαπενταετίας, από τον Μεσοπόλεμο και μετά.

Στη μετεμφυλιακή περίοδο, αρκετοί από αυτούς που είχαν πάρει μέρος σε αυτές τις δραστηριότητες βρεθήκαν άλλοι εκτελεσμένοι, άλλοι φυλακισμένοι, άλλοι εξόριστοι⸱ και εκεί τελειώνει η ιστορία όλη…»

Η περίοδος της δικτατορίας

«Η δικτατορίανομίζω είναι η απόδειξη ότι αυτοί που πήραν καλύτερα το μάθημα για το τι μπορεί να ξεπηδήσει μέσα από τη λαϊκή διάσταση του αθλητισμού είναι οι δικτάτορες. Είχαν οργανωμένο σχέδιο παρέμβασης στον αθλητισμό, παράλληλα με την εκδήλωση του πραξικοπήματος. Τις πρώτες μέρες, απαγόρευσαν τη διεξαγωγή των αγώνων που είχαν προγραμματιστεί, για να μην συγκεντρωθεί κόσμος στα γήπεδα. Πολλοί από αυτούς ήταν και συνεργάτες των Γερμανών ή είχαν ζήσει στην κατοχική περίοδο, οπότε δεν ήταν μια γνώση που τους ερχόταν από αλλού, οι ίδιοι είχαν την εμπειρία.

Ακολούθως, ξήλωσαν από αθλητικά σωματεία διοικήσεις που δεν τους ήταν αρεστές, υποχρέωσαν σωματεία σε συγχωνεύσεις εμφανίζοντας τη λογική ότι από μικρά σωματεία φτιάχνουν κάτι μεγαλύτερο, αλλά στην πραγματικότητα έτσι μπορούσαν να ελέγχουν καλύτερα, γιατί με χιλιάδες μικρά σωματεία δεν μπορείς να το κάνεις. Φυτεύουν και μέσα στις διοικήσεις στρατιωτικό επίτροπο, δηλαδή αξιωματικό ο όποιος παρακολουθεί τη συνεδρίαση προκειμένου να συζητούν για αθλητικά θέματα και να μην βάζουν άλλα πράγματα στο τραπέζι.

Κάτι ακόμα είναι ότι υποχρεώνουν σε μετονομασίες με βάση το Κυπριακό. Έχουμε κάτι εξαιρετικά βλακώδες: σωματεία που έχουν την λέξη Ένωση να υποχρεώνονται σε αλλαγή ονόματος, γιατί αν πηγαίνουν οι φίλαθλοι στο γήπεδο και φωνάζουν Ένωση, θα το ακούν οι τούρκοι πράκτορες και θα θεωρούν ότι γίνεται προπαγάνδα υπέρ την ένωσης με την Κύπρο. Αφήνουν βέβαια την ΑΕΚ απ’ έξω, γιατί είναι μεγάλο σωματείο και θα υπήρχαν αντιδράσεις. Η λογική μπορεί να μην παλεύεται, αλλά δείχνει σε τι λεπτομέρειες μπαίνανε.

Επίσης, φτιάχνουν δικό τους σύστημα μεταγραφών, το οποίο παραβιάζουν όποτε θέλουν, και ομάδες που τις έχουν στο στόχαστρο δεν τις αφήνουν να ανέβουν κατηγορία με αστείες δικαιολογίες, όπως πληθυσμιακά δεδομένα.»

Από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα

«Τελειώνοντας η δικτατορία, είχε μείνει αυτός ο κόσμος στους συλλόγους, οπότε ακολούθησε προσπάθεια αποχουντοποίησης. Διάφοροι παράγοντες της εποχής της χούντας είχαν μείνει και μετά. Και ακριβώς για να στηρίξουν τις επιλογές της χούντας στο ποδόσφαιρο και έχοντας εξασφαλισμένη την ατιμωρησία, είχαν αποκτήσει διάφορες συνήθειες δωροδοκιών και στησίματος αγώνων, τις οποίες τις κουβαλάγανε και στη μεταπολιτευτική περίοδο και τα πρώτα χρόνια ήταν πολύ έντονη αυτή η κατάσταση. Μετά, στη Μεταπολίτευση, μπαίνει πιο πολύ ο επαγγελματισμός γενικά στο ποδόσφαιρο και το μπάσκετ, αλλάζουν πολύ τα δεδομένα και γίνεται επάγγελμα για κάποιους ανθρώπους.

Παρόλαυτα, παραμένουν τα ερασιτεχνικά σωματεία, τα οποία καλύπτουν τις ανάγκες του κόσμου χωρίς εμπορευματική λογική –τουλάχιστον χωρίς να την ακολουθούν με την ένταση που το κάνουν τα άλλα σωματεία. Η Κυψέλη είναι γεμάτη από τέτοια σωματεία.

Φτάνουμε στις μέρες μας, σε ορισμένες διοικήσεις σωματείων που αντιλαμβάνονται ότι είναι κομμάτι της κοινωνίας και παίρνουν διάφορες πρωτοβουλίες τις οποίες πολύ δύσκολα θα έκανε ένα επαγγελματικό σωματείο, όπως το να στηρίζουν πρόσφυγες συστηματικά, να πηγαίνουν επισκέψεις σε τόπους θυσίας την περίοδο της Κατοχής, να συμμετέχουν σε εκδηλώσεις ιστορικής μνήμης ή και να εκφράζουν μειονοτικές ομάδες.

Υπάρχουν δύο παραδείγματα μέσα στο βιβλίο. Πρώτο παράδειγμα είναι ο Αθλητικός Σύλλογος Ρομά Ζευγολατιού, που φτιάχτηκε γι’ αυτό το λόγο. Για να δώσει τη δυνατότητα στα παιδιά να ασχολούνται με τον αθλητισμό, μήπως και τραβηχτούν από παραβατικές μορφές λόγω των γκέτο στα οποία ζουν. Δεύτερο παράδειγμα είναι η Αδελφοσύνη, που είναι οι μουσουλμάνοι της Ρόδου, η οποία, παρότι είναι ομάδα που φτιάχτηκε από πολιτιστικό σύλλογο μουσουλμανικό, δεν έχει διαχωρισμούς για το ποιοι θα παίζουν⸱ οι μισοί είναι στα χαρτιά χριστιανοί, οι αλλοι μισοί είναι μουσουλμάνοι. Επιπλέον, πήραν και κύπελλο ήθους, που σημαίνει ότι δεν βρίζουν μέσα στο γήπεδο και δεν κάνουν ιστορίες, άρα έχει μια άλλη λογική αυτό το πράγμα και υπάρχουν κάποια σωματεία που έχουν αυτή τη λογική.»

Η κερκίδα ως πεδίο κοινωνικής παρέμβασης

«Το βλέπουμε και στις κερκίδες παγκόσμια, όχι μόνο στην Ελλάδα, ότι καούρα των επίσημων αρχών είναι το “όχι πολιτική στις κερκίδες”, το οποίο είναι μύθος, γιατί πολιτική κάνουν οι ίδιοι και γι’ αυτό κάνουν και παρεμβάσεις αν δουν πολιτικό πανό και τους παίρνει. Γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις που είναι πιο μαζικές και δεν τους παίρνει να παρέμβουν. Υπάρχει και ένα κομμάτι που πάτησε στη λογική αυτή και το αξιοποίησε προς όφελός του, όπως η Χρυσή Αυγή τη δεκαετία του 1990 με τον Σύλλογος Φίλων της Εθνικής Γαλανόλευκη Στρατιά με αρχηγό τον Παναγιώταρο και κάτι τέτοιους τύπους. Δίνω βάρος στο βιβλίο σε αυτή τη λογική, ότι όσο τους αφήνεις έδαφος, το αξιοποιούν…»

Λονδίνο, Νοέμβριος του 1929, και όχι κάποια περιπέτεια του θρυλικού Σέρλοκ Χολμς αλλά μια νέα θεωρία του Κόναν Ντόιλ αναστατώνει την Αγγλία.

«Εάν θέλουμε να εξοντώσουμε τους κακοποιούς, ας χρησιμοποιήσουμε τον υπνωτισμό. Είναι το μόνο μέσο που θα σώσει την ανθρωπότητα από τους εγκληματίες.»

Δράττομαι της ευκαιρίας και τον επισκέπτομαι. Τον βρίσκω στο γραφείο του, βυθισμένο στις σημειώσεις του. Με δέχεται ευχαρίστως και μου αποκαλύπτει τις πρωτότυπες, σχεδόν εκκεντρικές, απόψεις του για το ζήτημα. Του ζητάω να μου επιβεβαιώσει ότι πιστεύει στα όσα διακηρύσσει και να μου αποκαλύψει πού, τέλος πάντων, στηρίζει τις παρατηρήσεις του.

«Σε σχέση με τη χρησιμοποίηση των ψυχικών δυνάμεων για την ανακάλυψη των εγκλημάτων, είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχει στο πεδίο αυτό μεγάλη δράση, της οποίας δεν έγινε μέχρι τώρα κατάλληλη εκμετάλλευση και η οποία ουδέποτε θα μπορέσει να χρησιμοποιηθεί με πλήρη αποτελέσματα, εφόσον ισχύουν οι σημερινοί νόμοι περί μέντιουμ. Η αστυνομία δεν μπορεί να καταδιώκει τα μέντιουμ και ταυτοχρόνως να τα χρησιμοποιεί. Όταν όμως ανατείλει φωτεινότερη εποχή, τότε οι δυνάμεις εκείνες, τις οποίες μερικοί άνθρωποι αναμφιβόλως έχουν, θα καταστούν νέος και ισχυρός παράγοντας στο πλευρό του νόμου και της τάξης.»

«Και πιστεύετε ότι ο υπνωτισμός θα βοηθήσει πολύ στην ανακάλυψη των κακοποιών;» τον ρωτάω.

«Ασφαλώς ναι. Επιτρέψτε μου να αναπαραστήσω την εξιχνίαση ενός σοβαρού εγκλήματος, όπως τη βλέπω στο μέλλον. Ας υποθέσουμε ότι μια γυναίκα βρίσκεται νεκρή στην άκρη του δρόμου. Έχει στραγγαλιστεί. Κοντά της ανακαλύπτεται ο σκούφος ενός άντρα. Δεν υπάρχει άλλο πειστήριο. Αμέσως ειδοποιείται η αστυνομία, και ένας ντετέκτιβ, ένας γιατρός και άλλοι αποστέλλονται στον τόπο του εγκλήματος. Μεταξύ των άλλων, υπάρχει και αξιωματικός ο οποίος διευθύνει το φυσικό τμήμα και φέρει μαζί του μερικά κιβώτια και μια λαβίδα. Ο τελευταίος μόλις φτάσει παίρνει τη σκούφια με τη λαβίδα, τη θέτει εντός του κιβωτίου και το σφραγίζει. Έπειτα παίρνει διάφορα αντικείμενα της γυναίκας, τα γάντια της, την τσάντα της και μετά το φόρεμά της, προσέχοντας να τα θίξει όσο το δυνατόν λιγότερο με τα δάκτυλά του. Και τα πράγματα αυτά τίθενται σε δεύτερο κιβώτιο και το σύνολο μεταφέρεται στην αστυνομία.

Εκεί, στο ήρεμο δωμάτιο, κάθεται το μέντιουμ, στο οποίο παραδίδεται εν πρώτοις ο σκούφος του άντρα και έπειτα τα πράγματα της γυναίκας. Στενογράφος καταγράφει όλα τα σχόλια τα οποία το μέντιουμ θα κάνει. Τα σχόλια αυτά προσλαμβάνουν δύο μορφές, ανάλογα με το χαρακτήρα των ψυχικών δυνάμεων. Μία από τις δυνάμεις αυτές είναι η ψυχομετρία, με την οποία ένα αντικείμενο μπορεί να προκαλέσει κάποια εντύπωση στο πνεύμα ενός ανθρώπου. Φαίνεται ότι πρόκειται για ανθρωπινή δύναμη, η οποία εξαρτάται από το πνεύμα το οποίο είναι κλεισμένο εντός του ανθρώπινου σώματος.

Το πνεύμα αυτό έχει κάποιες ευρείες δυνάμεις, που εμείς περιορίζουμε δια της υλικής φύσης της ζωής μας. Σε μερικούς ανθρώπους το πνεύμα τους διατηρείται ακόμα και είναι οι άνθρωποι αυτοί που ανταποκρίνονται, κατά ιδιάζοντα τρόπο, στις γενόμενες δοκιμασίες.

Νομίζει κανείς ότι κάθε αντικείμενο σχετίζεται δια αθέατων δονήσεων με τις σκηνές στις οποίες έπαιξε κάποιο μέρος και εκείνος ο οποίος θα μπορέσει να θιχτεί από τις δονήσεις αυτές μπορεί να λάβει γνώση της σκηνής. Χρησιμοποιώ όρους τηλεασυρμάτου, γιατί πιστεύω ότι μεταξύ τους υπάρχει μεγάλη αναλογία.

Το μέντιουμ λοιπόν πρέπει αμέσως να απαντήσει: Από το σκούφο αυτόν συνάγω την εντύπωση μιας άγριας πάλης. Αισθάνομαι φρίκη. Διαβλέπω ανθρώπους πενήντα χρονών με αραιό γένι. Το ένδυμά τους είναι σκούρο. Αισθάνομαι ναυτία. Πιθανόν να ήταν ναύτης. Έχει κόκκινο λαιμοδέτη. Τώρα κρύβεται στο τάδε μέρος. Πηγαίνετε και θα τον συλλάβετε.»

«Και είστε βέβαιος περί τούτου;» τολμώ να ψελλίσω.

«Υπερβέβαιος. Τα πειράματα που έγιναν μέχρι τώρα με πείθουν απολύτως. Υπάρχουν μάλιστα περιπτώσεις κατά τις οποίες άνθρωποι που έβλεπαν όνειρο κατόρθωσαν να λύσουν τέτοια προβλήματα. Ένας φίλος μου, του οποίου ο γιος πνίγηκε –επρόκειτο περί ατυχήματος και όχι περί εγκλήματος–, είδε στον ύπνο του όλη την τραγική σκηνή.

Αν λοιπόν με τις σημερινές αδέξιες μεθόδους δυνάμεθα να έχουμε αποτελέσματα, δεν θα ήταν καλό να το επιτύχουμε αυτό επιστημονικώς;» καταλήγει.

Το πνεύμα ενός θαύματος 

«Αλλά υπάρχει και άλλη περίπτωση», συνέχισε ο Κόναν Ντόιλ, «την οποία εγώ πιστεύω. Και η περίπτωση αυτή είναι η επικοινωνία του μέντιουμ με το πνεύμα του θύματος. Στο φόνο της Ειρήνης Μούνρο, νεαρής δακτυλογράφου, έγινε συνεδρίαση από τον γνωστό ερευνητή Χάρολντ Σπίαρ στον τόπο του εγκλήματος. Το μέντιουμ επικοινώνησε αμέσως από το πνεύμα, το οποίο έδωσε πολλές λεπτομέρειες, οι οποίες είχαν τούτο το εξαιρετικό: ότι περιλάμβαναν το γεγονός ότι ο δολοφόνος μετέβη στο ξενοδοχείο Άλπερμαρ, πράγμα που απεδείχθη αληθέστατο.

Σε έναν άλλο φόνο, διαπραχθέντα στο Μπουρνεμέουν πριν μερικά χρόνια, η ανακάλυψη του φόνου επιτεύχθηκε χάρη στον υπνωτισμό. Το μέντιουμ της κυρίας Στάλκεϊ έδωσε τις πληροφορίες που βοήθησαν την αστυνομία να συλλάβει τους δράστες. Ο διευθυντής της αστυνομίας συνέταξε επίσημη έκθεση περί του γεγονότος αυτού.

Αλλά γεννάται τώρα το εξής πρόβλημα. Ένα δικαστήριο θα μπορούσε να καταδικάσει έναν άνθρωπο επί τη βάση της μαρτυρίας ενός μέντιουμ; Βεβαίως, θα ήταν δύσκολο έστω και να σύρει κανείς στο εδώλιο του κατηγορούμενου κάποιον άνθρωπο, στηριζόμενος σε τέτοιου είδους μόνο μαρτυρίες. Μέχρις ότου η ακρίβεια της μαρτυρίας αυτής διαπιστωθεί και με άλλους τρόπους, καταδίκη δεν μπορεί να γίνει. Αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην χρησιμοποιείται η μέθοδος αυτή προς ανεύρεση των ιχνών ενός εγκληματία.

Η περίπτωση της κυρίας Γκούντερς στη Γερμανία, η οποία αρκετά επιβοήθησε το έργο της αστυνομίας, πείθει τους πάντες ότι αμέσως πρέπει να τεθεί σε χρήση ο υπνωτισμός. Πολλάκις η γυναίκα αυτή ανακάλυψε επιτυχώς φόνους και άλλα μικρότερα εγκλήματα. Κατέδωσε μάλιστα κι ένα διεθνή απατεώνα που είχε διαπράξει μια κλοπή και ο οποίος συνελήφθη καθώς έβγαινε από το σπίτι του να πάει γα χορό. Έκανε φυσικά και σφάλματα και σε μια τελευταία περίπτωση κατήγγειλε έναν  αθώο. Τα αποτελέσματα όμως τα οποία πέτυχε ήταν συνολικά τόσο ευνοϊκά, ώστε όταν καταγγέλθηκε δεν καταδιώχθηκε τελικά με βάση τον νομό περί μέντιουμ, αλλά απαλλάχθηκε λόγω της συνολικής αξίας των πληροφοριών της.

Πολλάκις παρατήρησα ότι αν δοθεί στα μέντιουμ από πριν μία πληροφορία, έστω και ψευδής, επιστρέφει αναμεμιγμένη με πολλή αλήθεια. Ο μόνος ασφαλής τρόπος να συμβουλευτεί κανείς μέντιουμ είναι να μην του δίνει καμιά πληροφορία. Τότε το μέντιουμ εργάζεται πολύ καλύτερα».

Ο Κόναν Ντόιλ μου μίλησε με τόση πεποίθηση για τη θεωρία του, ώστε δεν τόλμησα να τον αμφισβητήσω ανοιχτά. Έχει δίκιο ή πλανάται; Αυτό θα το αποδείξει το μέλλον…

Ο Γιάννης Ράγκος διάβαζε λογοτεχνία από μικρός, όμως θεωρούσε την αστυνομική λογοτεχνία «ένα πράγμα δευτερεύον ή και τριτευον». Όλα άλλαξαν όταν ο πατέρας του, του σύστησε τον Τσάντλερ και τον Χάμετ. Έτσι ξαφνικά, άνοιξε ένας ολόκληρος κόσμος.

«Αργότερα διαπίστωσα ότι οι άνθρωποι με ποινικό πεπρωμένο με ελκύουν και μυθοπλαστικά αλλά και ως χαρακτήρες. Πάντα με απασχολούσε και αυτό το κομμάτι, η υπαρξιακή καταβύθιση και η ευθεία αναμέτρηση με τη σκοτεινή μας πλευρά. Ήταν αυτή η υπαρξιακή πλευρά του νουάρ που με γοήτευσε.

Αυτό συνδέθηκε και με τη δημοσιογραφική μου δουλειά. Η συγκέντρωση στοιχείων, η ερευνητική διαδοχή τους, η διασταύρωσή τους, τα λάθη στην εκτίμησή τους και μια πιθανή αλλαγή δρόμου στην έρευνα ήταν κάτι που συνέβαινε με παρόμοιο τρόπο και στη δουλειά του δημοσιογράφου.»

Η ανανεωμένη επανέκδοση του Καστανιώτη το 2019 (πρώτη έκδοση από τον Ίνδικτο το 2008) του μυθιστορήματος «Μυρίζει αίμα» καταφέρνει αβίαστα να μεταφέρει τον αναγνώστη στο 1969. Ο Γιάννης Ράγκος ζωντανεύει μια τόσο πραγματική όσο και εξωφρενική για την περίοδο ιστορία, που τάραξε τα ποινικά και εγκληματολογικά δεδομένα της τότε ελληνικής πραγματικότητας.

Στις αρχές Μαρτίου του δεύτερου χρόνου της δικτατορίας, δύο τριαντάρηδες Γερμανοί, ο Χέρμαν Ντουφτ και ο Χανς Μπασενάουερ, φτάνουν στην Ελλάδα, δηλώνοντας πως έρχονται για τουρισμό και δουλειές. Κατά τη διάρκεια της σαρανταήμερης διαμονής τους, διαπράττουν έξι ανθρωποκτονίες και πέντε ληστείες απέναντι σε τυχαία επιλεγμένους στόχους. Οι αστυνομικές αρχές, απασχολημένες με την καταστολή της αντικαθεστωτικής δράσης, αδυνατούν να φτάσουν στα ίχνη τους, ενώ συγχρόνως απαγορεύεται στον Τύπο η δημοσιοποίηση των σχετικών γεγονότων, προκειμένου να μην διαταραχθεί η εικόνα της τάξης και της ασφάλειας.

Το «Μυρίζει αίμα» είναι ένα λογοτεχνικό έργο, συγχρόνως όμως είναι και  ένα δημοσιογραφικό ντοκουμέντο. Με τον Γιάννη Ράγκο βρεθήκαμε στο red n’ noir βιβλιοκαφέ στη Δροσοπούλου, για να μιλήσουμε για το βιβλίο του, την πρώτη ύλη που χρησιμοποίησε, το non fiction crime novel, τα όρια του συγγραφέα ανάμεσα στη μυθοπλασία και την πραγματικότητα, τη μεταξύ τους αναλογία, τον τρόπο που καθόρισε την εξέλιξη των γεγονότων η περίοδος στην οποία διαδραματίστηκαν, το αστυνομικό ρεπορτάζ της εποχής, τους λόγους που επιλέχτηκε ο συγκεκριμένος τίτλος και τέλος για το αν πρόκειται για το ελληνικό «Εν ψυχρώ».

Η πρώτη ύλη

Ο Γιάννης Ράγκος είχε συλλέξει το υλικό του, χάρη στη δημοσιογραφική του ιδιότητα, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, στο πλαίσιο της συνεργασίας του με την τηλεοπτική σειρά «Ανατομία ενός Εγκλήματος» ως υπεύθυνος δημοσιογραφικής έρευνας. Το σχετικό επεισόδιο με τίτλο «Εν ψυχρώ», σε σκηνοθεσία Μπάμπη Σπανού και σενάριο Πέτρου Μάρκαρη, προβλήθηκε στις 18 Φλεβάρη του 1993.

«Όλο αυτό το υλικό είχε χρησιμοποιηθεί για την παρουσίαση της υπόθεσης στην εκπομπή και περιλαμβάνει τα πλήρη πρακτικά του δικαστηρίου, το πλήρες υλικό της προανάκρισης από το αρχείο της αστυνομίας, δημοσιεύματα του Τύπου της εποχής και πάρα πολλές συνεντεύξεις με ανθρώπους, καθώς όταν έκανα την αρχική ερευνά, στην αρχή της δεκαετίας του 1990, πολλοί από αυτούς ζούσαν ακόμα. Πήγα στα σημεία των εγκλημάτων, μίλησα με ανθρώπους, είδα και το χώρο. Μίλησα και με κάποιους ανθρώπους στη Γερμανία.

Πήρα πάρα πολλές συνεντεύξεις από πρόσωπα που γνώρισα και εμπλέκονταν με οποιαδήποτε ιδιότητα. Τη μόνη που δεν κατάφερα να βρω, επειδή δεν ζούσε, ήταν η ελληνίδα αρραβωνιαστικιά του Χέρμαν Ντουφτ, η οποία είχε σκοτωθεί περίπου ένα χρόνο πριν σε τροχαίο. Μίλησα με τον αδελφό της όμως τον ράφτη, που το ραφείο του ήταν πολύ κοντά στο σπίτι μου.

Μετά από αρκετά χρόνια, αυτό το υλικό το ξαναδούλεψα για το μυθιστόρημα, όπου εκεί χρειάστηκε άλλου τύπου έρευνα, κυρίως πραγματολογικού χαρακτήρα. Όταν αναπαράγεις μια εποχή πρέπει να ξέρεις κι άλλα πράγματα, όπως τη μόδα της εποχής, τις ταινίες που παίζονταν στον κινηματογράφο και την τιμή που είχε το καλαμάκι σουβλάκι τότε –μια δραχμή και είκοσι λεπτά. Μπαίνουν διάφορα πραγματολογικά στοιχεία που στην έρευνα δεν σου χρειάζονται, σου χρειάζονται όμως σε μια αποτύπωση μυθοπλαστική, λογοτεχνική πια.

Την περίοδο που έγραφα το βιβλίο, άκουγα μόνο μουσική του 1969, ροκ ή ελληνικά, αλλά μόνο του 1969. Μερικά τραγούδια τα βάζω να ακούγονται και στο βιβλίο.»

Το non fiction crime novel, τα όρια του συγγραφέα ανάμεσα στη μυθοπλασία και την πραγματικότητα και η μεταξύ τους αναλογία

«Το περίφημο αυτό υβριδικό είδος, που καθιερώθηκε από το «Εν Ψυχρώ» του Τρούμαν Καπότε, είναι μια τεχνική που με το ένα πόδι πατάει στο δημοσιογραφικό λόγο και στις αντίστοιχες τεχνικές, χρησιμοποιώντας αυθεντικά ντοκουμέντα, κομμάτια από συνεντεύξεις, δημοσιεύματα εφημερίδων ή ντοκουμέντα από δικαστικά και αστυνομικά αρχεία, ενώ με το άλλο πατάει στη λογοτεχνία, χρησιμοποιώντας εσωτερικούς μονολόγους, διαλόγους κλπ. Εμένα αυτό μου αρέσει πολύ, γιατί συναιρεί και τις δυο μου ιδιότητες, του δημοσιογράφου και του συγγραφέα.

Δεν μπορώ να κρίνω σε ποιο βαθμό ακριβώς έμεινα πιστός στα γεγονότα. Αρχικά, έκανα μια επιλογή που με βοήθησε και πρακτικά. Χρησιμοποίησα τα αληθινά ονόματα του Ντουφτ και του Μπασενάουερ, άλλαξα όλα τα ονόματα των πραγματικών χαρακτήρων και πρόσθεσα κάποιους χαρακτήρες καθαρά μυθοπλαστικούς. Παράλλαξα τα ονόματα με έναν τρόπο που να θυμίζουν όμως τα πραγματικά. Αυτό το έκανα κυρίως για λόγους δεοντολογίας απέναντι στη μνήμη των θυμάτων.

Είναι λογικό πολλά πράγματα να μην τα ξέρω. Παραδείγματος χάριν, τι έκαναν αυτοί οι δύο άνθρωποι όταν ήταν μόνοι τους. Επομένως εκεί επινόησα, όμως με έναν τρόπο που να ταιριάζει στα επιβεβαιωμένα συμβάντα. Δηλαδή στη χαρακτηρολογία, τον τρόπο που αντιδρούσαν στα ερεθίσματα και την ιδιοσυγκρασία τους. Δεν μπορείς, αν για παράδειγμα τα τεκμηριωμένα συμβάντα σκιαγραφούν ένα χαρακτήρα, στις μυθοπλαστικές σου σκηνές εσύ να δείχνεις έναν άλλον. Έπρεπε να επινοήσω σκηνές. Σκηνές που να είναι λειτουργικές και να εξυπηρετήσουν συγχρόνως και το υπαρξιακό κομμάτι της ιστορίας, χωρίς να τους δικαιολογώ ή να τους καταδικάζω. Με ενδιέφερε να ανακαλύψω τους χαρακτήρες τους. Για να το καταφέρω αυτό, έπρεπε από τη μία να μάθω πράγματα γι’ αυτούς, αλλά έπρεπε να βυθιστώ και στην ύπαρξή τους και τον τρόπο που σκέφτονταν.

Όταν αποφάσισα να κάνω αυτό το βιβλίο, πήγα ξανά σε όλα τα σημεία που διαδραματίστηκαν τα γεγονότα. Όταν πήγα στο βενζινάδικο (τώρα έχει κλείσει) που έγιναν οι πρώτοι φόνοι, σταμάτησα με το αμάξι απέναντι και έπαθα τέτοια αυθυποβολή, που αισθάνθηκα σαν να ζω τη σκηνή μπροστά μου. Ήταν μέρα, το σκηνικό εντελώς διαφορετικό έτσι κι αλλιώς, και παρόλα αυτά είδα τη σκηνή μπροστά μου, μου κόπηκε η ανάσα για μερικά δευτερόλεπτα μέρα-μεσημέρι, ήμουν σε κάτι σαν παραλήρημα. Ήμουν τόσο μέσα στην ιστορία αυτή, που για κάποια ώρα την είδα να ζωντανεύει μπροστά μου.

Η αίσθηση αυτή, ότι ξεκινάς από ένα απειροελάχιστο ίχνος και ψάχνοντας σου ανοίγεται ξαφνικά ένας ολόκληρος κόσμος… Είναι πολύ γοητευτική η πορεία προς την αποκάλυψη αυτού του κόσμου».

Πώς καθόρισε την εξέλιξη των γεγονότων η εποχή στην οποία διαδραματίστηκαν

«Πιστεύω ότι αυτή ιστορία δεν θα είχε την εξέλιξη που είχε, αν δεν ήταν η χούντα. Η χούντα εκείνη την περίοδο ήταν απομονωμένη διεθνώς και μην ξεχνάμε ότι το 1969, που διαδραματίζονται τα γεγονότα, αποβάλλεται από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Μάλιστα πριν αποβληθεί, αποχωρεί από μόνη της. Προκειμένου λοιπόν να έχει μια έξωθεν καλή μαρτυρία και να φέρνει και συνάλλαγμα, υπήρχε μια τάση, κυρίως στα χερσαία σύνορα, να μην γίνονται σοβαροί έλεγχοι. Αυτό εκμεταλλευτήκαν οι δύο Γερμανοί και πέρασαν όλο τον οπλισμό τους χωρίς να τους ελέγχει ποτέ κανείς, καθώς ήρθαν οδικώς από τη Γερμανία.

Το άλλο δεδομένο είναι ότι η αστυνομία και οι διωκτικές αρχές ήταν σαφώς προσανατολισμένες στην πολιτική δράση. Είχαν εξασθενήσει τα αντανακλαστικά στο κοινό έγκλημα. Βέβαια να σημειώσω ότι αυτά για την Ελλάδα ήταν εγκλήματα πρωτοφανή, δεν τα είχαν ξαναδεί ποτέ. Μιλάμε για έγκλημα που άλλαξε τη χώρα, δεν είχε άλλους δεν είχε προηγούμενο. Εγκληματολογικά, δυο σίριαλ κίλερ στην Ελλάδα, ήταν υπόθεση τομή.

Το τρίτο και σημαντικότερο ήταν το γεγονός ότι για λόγους πολιτικής αντίληψης και της ανάγκης να παρουσιαστεί ότι υπάρχει τάξη και ασφάλεια, το καθεστώς δεν επέτρεπε καμία δημοσίευση των γεγονότων (έκτος από ένα μονόστηλο στο δεύτερο φόνο και ένα δίστηλο στον τρίτο) και έτσι ο κόσμος ήταν απληροφόρητος σχετικά. Αυτό εμμέσως βοήθησε και τη δράση των δύο Γερμανών, γιατί τα θύματα ήταν ανυποψίαστα. Εξάλλου και οι ίδιοι έψαχναν τις εφημερίδες, δεν έβλεπαν τίποτα και έλεγαν πάμε για άλλα.»

Το αστυνομικό ρεπορτάζ της εποχής

«Τα εγκλήματα που παρουσιάζονται στον Τύπο της εποχής είναι κυρίως τα εγκλήματα πάθους. Ένα έγκλημα πάθους μπορεί να δικαιολογηθεί ιδεολογικά μέσα σε αυτό το πλαίσιο, καθώς είναι εγκλήμα που συμβαίνει ανεξάρτητα από το καθεστώς τάξης και ασφάλειας και με έναν τρόπο λειτουργεί ως η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Δεν ήταν εγκλήματα πάθους ή εγκλήματα για κτηματικές διαφορές. Ήταν εγκλήματα που το κράτος δεν μπορούσε να ελέγξει, να καθοδηγήσει ιδεολογικά, δεν μπορούσε να τα εντάξει σε μια κατηγορία και κάπως να τα χειριστεί σε επίπεδο δημοσιότητας.

Αυτή την αμηχανία προσπαθώ να την περάσω και μέσα από τον ήρωα τον αστυνομικό, καθώς πράγματι υπάρχει μια αμηχανία. Και το ότι πέσανε μέσα στο γεγονός ότι είναι ξένοι οι δράστες, δεν είναι από κάποια τεχνοκρατική προσέγγιση, αλλά από το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν κάναν τέτοια εγκλήματα.»

Ο τίτλος

«Την εποχή που έγραφα το βιβλίο, διαβάζοντας ένα άσχετο κείμενο, οικονομικό, έπεσα στη λατινική φράση non olet pecunia sed santes, που σημαίνει δεν μυρίζει χρήμα αλλά αίμα, οπότε σκέφτηκα το «Μυρίζει αίμα», με τη λογική ότι όλη Ελλάδα μύριζε αίμα. Τότε ακόμα δεν το είχα τελειώσει το βιβλίο, ήμουν λίγο μετά τη μέση, και έπειτα το ξέχασα. Όταν ο Ντουφτ μπήκε στη φυλακή και αφού καταδικάστηκε και πήγε στην Κέρκυρα, έστειλε μια επιστολή στο Συμβούλιο της Ευρώπης, για να καταγγείλει την ελληνική χούντα για βασανιστήρια. Όταν διάβαζα ξανά την ελληνική μετάφραση της επιστολής για να τη δαχτυλογραφήσω και να τη βάλω στο βιβλίο, ανακάλυψα (κάτι που δεν είχα παρατηρήσει αρχικά) ότι υπάρχει αυτή η φράση. Σε ένα σημείο γράφει ότι σε αυτό το κελί μυρίζει αίμα,* οπότε λέω αυτός είναι ο τίτλος, γιατί ακριβώς ήθελα να συμβολίσω ότι δεν μύριζε αίμα μόνο η υπόθεση αλλά όλη η εποχή.»

Το ελληνικό «Εν ψυχρώ»

«Για λόγους εμπορικούς έχει γραφτεί ότι είναι το ελληνικό «Εν ψυχρώ». Μια ομοιότητα είναι η χρήση του λογοτεχνικού υβριδίου non fiction crime novel, με τη διαφορά ότι ο Καπότε το έγραφε συγχρόνως με τα γεγονότα, ενώ εγώ με μια απόσταση δεκαετιών. Άλλες ομοιότητες είναι ότι οι δράστες είναι δύο και ότι ο Καπότε αναφέρεται σε ένα έγκλημα που είναι επίσης τομή στην εγκληματολογική ιστορία της χώρας. Είναι η εποχή της αποαθωοποίησης της Αμερικής, όπως αντίστοιχα συμβαίνει και με το έγκλημα των δύο Γερμανών στην Ελλάδα.

Δεν ήταν όμως σε καμιά περίπτωση η πρόθεσή μου να το μιμηθώ. Δεν ήθελα να αντιγράψω ούτε το ύφος του. Το έργο του Καπότε το έχω διαβάσει τριάντα φορές, το θεωρώ ένα αριστούργημα για πολλούς λόγους. Πριν γράψω το «Μυρίζει αίμα» το ξαναδιάβασα, για να το έχω φρέσκο στο μυαλό μου, ακριβώς για να αποφύγω να το μιμηθώ έστω και υποσυνείδητα.

Προφανώς έχω επηρεαστεί από το βιβλίο αυτό, όπως και από άλλα πράγματα. Άλλωστε τίποτα δεν προκύπτει από το μηδέν.»

*Το απόσπασμα της επιστολής του Χέρμαν Ντουφτ: «Εδώ στο κελί φαίνεται ότι έχουν αυτοκτονήσει αρκετοί, γιατί μυρίζει αίμα και βαρβαρότητα. Ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες, η μυρωδιά γίνεται περισσότερο ή λιγότερο έντονη. Μπορεί κανείς να δει το αίμα και στον τοίχο, αν και τον έχουν πλύνει».

Έχουν περάσει πια δύο χρόνια και ένας μήνας, από όταν ο Κώστας Γουρνάς εξέδωσε το δεύτερο βιβλίο του με τίτλο Ω γλυκύ μου έαρ. Η ιστορία εξελίσσεται κατά την επιστροφή με αμάξι δυο συμπολεμιστών από τον Έβρο στην Αθήνα. Έχει προηγηθεί πολεμική σύγκρουση με την Τουρκία και, εκτός του τακτικού στρατού, υπάρχει και συμμετοχή αντάρτικων ομάδων, στις οποίες φαίνεται να συμμετέχουν και κομμάτια του ανταγωνιστικού κινήματος. Άλλοι με τη λογική της εξοικείωσης με τα όπλα και την πολεμική σύγκρουση και άλλοι με τη λογική της αντιπαράθεσης με το καθεστώς Ερντογάν στην Τουρκία. Μετά τη λήξη της σύγκρουσης και καθώς επιστρέφουν, οι αντάρτες πρέπει να φυλαχθούν πια από το ελληνικό κράτος, που τους καταδιώκει. Έτσι, μέσα σε αυτή την κατάσταση, ο κυρ-Φραγμός, που είναι μεσήλικας, και ο Αλέξανδρος, που είναι νεαρός, συνταξιδεύουν, συζητώντας μια τεράστια γκάμα θεμάτων, προσπαθώντας συγχρόνως  να φτάσουν στην Αθήνα ασφαλείς. Με αφορμή τη συγκεκριμένη νουβέλα και με μια μικρή καθυστέρηση, κάναμε με τον Κώστα μια αρκετά μεγάλη κουβέντα.

Όσο ήσουν κρατούμενος στις ελληνικές φυλακές για τη συμμετοχή σου στον Επαναστατικό Αγώνα, έγραψες δύο λογοτεχνικά βιβλία: ένα μυθιστόρημα (Η βαρύτητα στη ή) και μια νουβέλα (Ω γλυκύ μου έαρ). Επίσης, κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού σου, είχες γράψει και δημοσιεύσει αρκετά αμιγώς πολιτικά κείμενα. Μέσα σε αυτόν τον πολύ μεγάλο όγκο λογοτεχνικών και πολιτικών κειμένων, απουσιάζει αισθητά κάτι που να μιλάει για τη φυλακή. Είτε βιωματικό είτε θεωρητικό. Νομίζω επίσης πως είσαι ο μοναδικός πολιτικός κρατούμενος, ή και κρατούμενος γενικά (από τη μεταπολίτευση και έπειτα), ο οποίος γράφει λογοτεχνία που δεν είναι ούτε αυτοβιογραφική ούτε αφορά την εμπειρία της φυλακής.

Από τη σύλληψή μου το 2010 και την ανάληψη της πολιτικής ευθύνης για τον Επαναστατικό Αγώνα, κουβαλούσα διαρκώς την αντίληψη ότι ο λόγος μου θα έπρεπε να είναι εξωστρεφής και να απευθύνεται κυρίως προς την κοινωνία. Για το λόγο αυτό και δεν πήρα μέρος, σε μεγάλο βαθμό, σε κινήσεις που είχαν ως στόχο την προπαγάνδα στους ίδιους τους κρατούμενους, ως ένα εν δυνάμει κοινωνικό–εξεγερσιακό υποκείμενο. Σε αυτό συνετέλεσε βέβαια και η όλη οξυμένη κοινωνική κατάσταση την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, οπότε θεωρώ ότι ο βαθμός πολιτικοποίησης εκτοξεύθηκε κατακόρυφα.

Είναι αλήθεια ότι στο λόγο μου όντως απουσιάζει το βίωμα και οι συνθήκες του εγκλεισμού στο πλαίσιο της φυλάκισης. Αυτό οφείλεται κυρίως σε δύο λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με την άρνησή μου να περιγράψω μια καθημερινότητα που δεν θα ήταν χρήσιμη σε κανέναν είτε θα μπορούσε να αποθαρρύνει ανθρώπους από το να αγωνιστούν, παίρνοντας ρίσκα σύλληψης. Ο δεύτερος έχει να κάνει με το γεγονός ότι έβγαλα σχεδόν όλη τη φυλακή μου σε καθεστώς απομόνωσης, οπότε δεν πιστεύω ότι μπορώ να αποδώσω πιστά την πραγματικότητα της φυλακής με την απεικόνιση του γενικού πληθυσμού της.

Όπως έχω ξαναπεί χαριτολογώντας, η αυτοβιογραφία μου μπορεί να “πουλούσε” περισσότερο, αλλά λίγα θα είχε να προσφέρει πολιτικά.

Και στα δυο βιβλία –στη Βαρύτητα στο ή είναι σαφώς διατυπωμένο, ενώ στο Ω γλυκύ μου έαρ πιο έμμεσα– επισημαίνεις ότι ο πολιτικός αγώνας των καταπιεσμένων δεν μπορεί είναι μόνο μια στιβαρή πολιτική θέση. Ότι δεν μπορεί να περιορίζεται εκεί. Ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για τη σύγκρουση και τη σύνθεση όλων των εκφράσεων της ζωής. Είναι, κατά τη γνώμη σου, η αναζήτηση του τρόπου που αλληλεπιδρούν τα διάφορα πεδία της ζωής ικανά να επηρεάσουν τον αγώνα; Πόσο αξία έχει να μην περιορίζει κανείς τους πολιτικούς προβληματισμούς στην αμιγώς πολιτική τους διάσταση, αλλά να θέτει και μια σειρά υπαρξιακών ζητημάτων που τους συνοδεύουν;

Ο αγωνιστής που δεν αναζητά την ολοκλήρωσή του στα πολλαπλά πεδία της ζωής οδηγείται σε μια γραφειοκρατία της αντιπαράθεσης με τον ταξικό εχθρό, που και απομακρύνει την κοινωνία από δίπλα του και τον οδηγεί σε τακτικά λάθη. Πολιτική δίχως υπαρξιακή αναζήτηση είναι αντιιστορική διαδικασία. Ειδικά για τους αναρχικούς αγωνιστές, που στοχεύουν στην ουτοπία της αταξικής κοινωνίας, η αναζήτηση μιας διαρκούς αυτοβελτίωσης είναι και η ουσιαστική προϋπόθεση για την επίτευξή της, καθώς καταδεικνύει τον ίδιο τον ρεαλισμό, σε τελική ανάλυση, της αναρχικής κοινωνίας.

Ένα βασικό αντεπιχείρημα εδώ θα μπορούσε να είναι ότι ο αγώνας για την κοινωνική επανάσταση είναι πρωτίστως απόρροια του ταξικού πολέμου, ενός πολέμου δηλαδή με όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά μιας σύγκρουσης. Θα αντέτεινε δηλαδή κάποιος ότι αυτό που φέρει ο αγωνιστής μέσα του την ώρα της μάχης δεν έχει καμιά σημασία ως προς την έκβαση αυτής.

Από τα λίγα πράγματα που έχω κρατήσει στη φυλακή, είναι ότι πολλές φορές ο σεβασμός συγχέεται με το φόβο. Εκείνος που επενδύει στο φόβο ποτέ δεν θα μπορέσει να έχει μακροπρόθεσμους συμμάχους, σε αντίθεση με εκείνον που τον σέβονται. Το ίδιο ακριβώς θα πρέπει να συμβαίνει και με τον αγώνα. Τις εσωτερικές του διαδικασίες, αλλά και την ώσμωσή του με τα κοινωνικά υποκείμενα που απευθύνεται.

Όταν έγραψες το Ω γλυκύ μου έαρ, μετρούσες ήδη (με ένα μικρό διάλειμμα ενδιάμεσα, λόγω παρέλευσης δεκοχταμήνου) περίπου εφτά χρόνια στη φυλακή. Έχει ενδιαφέρον, για μένα, ότι κάνεις λεπτομερείς περιγραφές τοπίων και καθημερινών εικόνων. Η μνήμη φυσικά δεν ξεθωριάζει τόσο εύκολα, όμως η ικανότητά σου να περιγράφεις με λεπτομέρειες σκηνές από την καθημερινότητα των ανθρώπων, όταν η δικιά σου καθημερινότητα για σχεδόν μια δεκαετία ήταν μερικοί τοίχοι και περισσότερα σιδερένια κάγκελα, μου φαντάζει σχεδόν εξωπραγματική. Πόσο μάλλον όταν είναι μέρη που δεν έχεις πάει καν. 

Πράγματι, η ενασχόλησή μου με τη λογοτεχνία, εκτός από ένα πολιτικό πείραμα, υπήρξε και μια εσώτερη ανάγκη να ταξιδέψω εκτός φυλακής, να εκφραστώ, να ζήσω την τρίτη δεκαετία της ζωής μου με ένα δημιουργικό τρόπο. Η λογοτεχνική έκφραση ήταν ένα προσωπικό μου στοίχημα σε μια διαδικασία αυτοεξέλιξης. Έζησα κινηματικά τα πρώτα χρόνια της ενήλικης ζωής μου, ενταγμένος σε ομάδες, αλλά και αργότερα στον Επαναστατικό Αγώνα, συνειδητά κάτω από ασφυκτικές συνθήκες, με χρονική πίεση και αυξημένες ευθύνες. Δεν ταξίδεψα πολύ ούτε πέρασα μια ανέμελη νεότητα. Τα ‘‘ταξίδια’’ αυτά λοιπόν, μέσω της λογοτεχνίας, προέκυψαν εντελώς πηγαία, φυσικά και προπαντώς αναγκαία. Ειδικότερα στο δεύτερο βιβλίο μου, όπου έδωσα μεγαλύτερο βάρος στη λογοτεχνική του πλευρά, οι περιγραφές των τοπίων ήταν και ένα εργαλείο για τη μορφή που ήθελα να αποδώσω. Ένα οδοιπορικό στη βόρεια Ελλάδα, στην οποία έχω κινηθεί ελάχιστα στη ζωή μου.

Αν και δεν υπάρχει κάποια σαφής αναφορά, ωστόσο το βίωμα και η εμπειρία της φυλακής διαπερνάει ύπουλα σχεδόν ολόκληρο το δεύτερο βιβλίο. Ακόμα και ο πυρήνας του, ο διάλογος μεταξύ του νεαρού Αλέξανδρου και του κυρ-Φραγμού, αντανακλά σε κάποια σημεία, ή σε κάποιες διαστάσεις μάλλον, όψεις κάποιου εσωτερικού σου διαλόγου πριν τη φυλάκιση και πώς φανταζόσουν τον εαυτό σου μετά. Είναι αυτός ο ενδιάμεσος χρόνος, που δεν είναι ακριβώς νεκρός αλλά δεν είναι και ζωντανός. Είναι κάτι σαν κοινωνικό κενό, που εν προκειμένω σου επιτρέπει να στοχαστείς  τις αλλαγές  που συμβαίνουν στον τρόπο θέασης της ζωής και του αγώνα. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Διαβάζοντας για τις πανελλαδικές εξετάσεις, έπεσα στον Αριστοτέλη, που κατά κάποιο τρόπο με γοήτευσε. Ξεκίνησα να διερωτώμαι ειδικά για τη σχέση ανάμεσα στο αντικειμενικό και το υποκειμενικό, τη δράση και τη δομή, τη σύγκρουση και τη δυνατότητα σύνθεσής τους. Πράγματι, αντικειμενικά, ο χρόνος μέσα στη φυλακή είναι ένας νεκρός χρόνος. Η κοινότητα των φυλακισμένων, όσο κι αν προσπαθήσει, δεν μπορεί να παράγει κοινωνικές δυναμικές και εκφράσεις τους. Όλες οι διεκδικήσεις και οι αλλαγές έχουν ως στόχο την ίδια τη φυλακή, χωρίς να επηρεάζουν την κοινωνία.

Αντιθέτως, ο αγωνιστής, κατά τη διάρκεια της φυλάκισής του, οφείλει να συγκρουστεί με το νεκρό χρόνο, τον ίδιο το θάνατο αν χρειαστεί. Εδώ, έρχεται η υποκειμενική διάσταση της ύπαρξης. Κάθε προσπάθεια αυτοεξέλιξης είναι θεμιτή στη φυλακή, με τον ίδιο τρόπο που θα ήταν και έξω στην κοινωνία. Μια τέτοια συνθήκη δεν έχει να κάνει με το σωφρονισμό, που είναι αποτέλεσμα επιβολής και καταναγκασμού. Είναι μια συνειδητή προσπάθεια να προσφέρεις στον εαυτό σου, πρώτα από όλα, αλλά και στον αγώνα.

Η εσωτερική σύγκρουση του συγγραφέα είναι εμφανής σε διάφορα σημεία του βιβλίου, με κορυφαίο, κατά τη γνώμη μου, το σημείο για την πατρότητα στο όγδοο κεφάλαιο και την αντίφαση, από την οποία προφανώς έχει προκύψει, μεταξύ του να δίνεις τη ζωή σου για να φτιάξεις έναν καλύτερο κόσμο για τα παιδιά σου και του γεγονότος ότι αυτή η προσπάθεια οδηγεί, με μαθηματική σχεδόν ακρίβεια σε κάποιες περιπτώσεις, στο να σε στερούνται.

Θέλησα σκόπιμα να ‘‘αναμετρηθώ’’ με αυτό το ζήτημα, το οποίο κουβαλούσα από το ξεκίνημα της φυλάκισής μου. Αλλά όχι μόνο αυτό. Θέλησα να το δω κι από τη θέση των παιδιών μου και να κάνω ένα διάλογο μαζί τους, εν είδει απολογιστικής συζήτησης. Ιστορικά, δεν υπάρχει αγώνας, πόλεμος, επανάσταση, που για τον ίδιο τον αγωνιζόμενο και τους δικούς του ανθρώπους να μην έχει κόστος. Άνθρωποι χάνονται, παιδιά μεγαλώνουν μόνα τους ή με τον ένα γονιό. Ανθρώπινες τραγωδίες, που ειδικά για τον πρώτο κόσμο ή την ημιπεριφέρεια όπου ζούμε, βιώνονται στον υπερθετικό. Βέβαια, δεν είμαι από εκείνους που θα έλεγα ποτέ στα παιδιά μου, για να δικαιολογήσω τις ευθύνες μου ως πατέρας, ότι υπάρχουν και χειρότερα. Γνωρίζουμε πως ο καπιταλισμός για να πέσει είναι επιβεβλημένο κάποιοι άνθρωποι να στερηθούν τα πάντα. Αυτό θα ισχύει σε κάθε πόλεμο, πόσο μάλλον στον ταξικό. Το κόστος αυτό, που βιώνουν με τραυματικό τρόπο πολλά μικρά παιδιά, δεν επουλώνεται εύκολα, πολλές φορές και καθόλου. Εκεί είναι που διεξάγεται ένας άλλος αγώνας, καθημερινός, μακριά από τα ‘‘φώτα της δημοσιότητας’’, για να συγκρατήσεις όλες τις βλαβερές επιπτώσεις που συσσωρεύονται από τη διαρκή και χρόνια  απώλεια που βιώνουν τα παιδιά. Και να εξηγήσεις βέβαια, με κάθε δυνατό τρόπο, την αντίφαση πως αυτό το βλαβερό για την παιδική τους ζωή ήταν μια πράξη δίκαια. Τόσο απλά.

Στο Ω γλυκύ μου έαρ βάζεις και ένα δίλημμα σε σχέση με την ανάλυση της έννοιας του έθνους. Για το αν πρόκειται για ψευδή συνείδηση, για μια κατασκευή, που τον 19ο αιώνα αποτέλεσε την ατμομηχανή της εξουσιαστικής κουλτούρας για τον κατακερματισμό της εργατικής τάξης, ή τελικά για ένα μόρφωμα, που μετά από δύο αιώνες κατάφερε να θέσει του όρους του και να επιβληθεί ως απτή πραγματικότητα.

Δεν υπάρχει δίλημμα εδώ. Και τα δύο ισχύουν ταυτόχρονα. Ο σχηματισμός της εθνικής ταυτότητας είναι μια κοινωνική κατασκευή, που βοήθησε τη δημιουργία κρατών, με μια ομοιογένεια ανάμεσα στους υπηκόους, μετά την κατάρρευση των μεγάλων αυτοκρατοριών. Η εθνική συνείδηση είναι αναμφισβήτητα το ισχυρότερο εργαλείο των αστικών εξουσιών για την καθυπόταξη των λαών τους και για την εξυπηρέτηση των κάθε λογής συμφερόντων τους. Στον ελληνικό χώρο, η διαμόρφωση του νέου κράτους, που προέκυψε μετά τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, στηρίχτηκε πάνω στη «μεγάλη ιδέα» για σχεδόν έναν αιώνα. Η συνθήκη αυτή όντως έχει ορίσει μια πραγματικότητα, κάτω από την όποια η ελληνική ταυτότητα είναι πολύ έντονη στον κοινωνικό βίο της χώρας.

Ωστόσο, η πραγματικότητα αυτής της κατασκευής δεν εδράζεται σε μεταφυσικές δομές. Ο τόπος που μεγαλώνει κανείς, οι αλάνες που παίξαμε μπάλα, τα προαύλια των σχολείων που πρωτοερωτευτήκαμε, οι πόλεις στις οποίες κάναμε τα όνειρά μας, η γη που καλλιεργήσαμε, οι κουλτούρες, οι μουσικές μάς συνέχουν. Δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος, είτε αρνείται την έννοια του έθνους και της πατρίδας είτε όχι, δεν θα υπερασπιζόταν, αν δεχόνταν επίθεση, όλα αυτά τα δικά του πράγματα.

Πόσο πιθανό θεωρείς στο σχετικά άμεσο μέλλον ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία;

Από το 2013 ήδη, εκτιμούσα ότι θα υπάρξει κάτι παραπάνω από ένα θερμό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ειδικότερα μετά τη διεθνή απομόνωση της δεύτερης και τους χειρισμούς της στον πόλεμο της Συρίας, θεωρώ το σενάριο αυτό πάρα πολύ πιθανό. Εκτιμώ πως κάτι τέτοιο θα γίνει σχεδόν αναπόφευκτο, όταν η Ρωσία αποσύρει τη συγκυριακή υποστήριξή της στο καθεστώς Ερντογάν, ενώ παράλληλα η Δύση κουραστεί από τους συνεχείς εκβιασμούς της. Τότε η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει μια επιθετική κίνηση προς την Ελλάδα, όπως κάνει σήμερα με τη Λιβύη, ως διαπραγματευτικό χαρτί για τη διεκδίκηση εδαφών στη Συρία ή και για την κατοχύρωση δικαιωμάτων στην εκμετάλλευση του υποθαλάσσιου πλούτου σε Κύπρο και Αιγαίο.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχεις στο ενεργητικό σου αρκετές εύστοχες προβλέψεις, γεγονός που προκαλεί μια ανησυχία, καθώς ένα από τα κεντρικά ζητήματα του βιβλίου –κάποιος ενδεχόμενος πόλεμος με την Τουρκία– γίνεται επίκαιρος κατά περιόδους. Οπότε και στα πολιτικά διλήμματα που βάζεις, υπάρχει ορατός ίσως ο κίνδυνος να μας τεθούν επιτακτικά. Ένα από αυτά είναι και το ποια θα πρέπει να είναι η θέση του αναρχικού χώρου στην περίπτωση ενός εθνικού πολέμου με την Τουρκία. Και μάλιστα σε μια περιοχή, όπου οι γεωπολιτικοί συσχετισμοί και οι τόσο ρευστές συμμαχίες θυμίζουν σουντόκου.  

Ναι, η αλήθεια είναι ότι αυτό με τις προβλέψεις έχει καταντήσει λίγο αστείο, όσο και τρομακτικό. Μπρέξιτ, τάσεις απομονωτισμού ΗΠΑ, τέταρτο μνημόνιο, κλείσιμο Μέγκα… Μας έχει μείνει η συγκυβέρνηση και ο ελληνοτουρκικός πόλεμος.

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, θα έλεγα ότι η επίθεση μιας ξένης χώρας μπορεί να ιδωθεί με πολλές διαφορετικές οπτικές. Φυσικά, η ιστορία των ελληνοτουρκικών διενέξεων έχει μια συνέχεια τους δύο τελευταίους αιώνες, οπότε και μια νέα ενδεχόμενη φάση της δεν μπορεί να ξεφύγει από το συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς των εθνικισμών των δύο χωρών. Στη σημερινή συγκυρία βέβαια, εκείνο που επικρατεί είναι η διεκδίκηση ζωτικού χώρου από μεριάς της Τουρκίας προς τα δυτικά της και όχι το αντίστροφο. Η Ελλάδα, από το ‘22 κι έπειτα, έχει πάψει να προβάλλει εδαφικές αξιώσεις έναντι της Τουρκίας. Κι εδώ βρίσκεται το σημείο κλειδί στη διαχείριση αυτού του τόσο περίπλοκου ζητήματος. Εδώ, έχουμε να κάνουμε με έναν καθαρά αμυντικό πόλεμο απέναντι σε ένα καθεστώς με φασιστικά χαρακτηριστικά, όπως είναι εκείνο του Ερντογάν. Φασιστικό με μία ευρύτερη έννοια βέβαια, και όχι με την καθαρά ιστορική μορφή που έλαβε ο φασισμός κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου. Τι κάνει λοιπόν το κίνημα απέναντι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Και πολύ περισσότερο, τι κάνουν οι αναρχικοί απέναντι σ’ αυτό;

Μια ιδεολογική προσέγγιση θα έτεινε να απαντήσει πως ο πόλεμος αυτός δεν αφορά τα συμφέροντα της κοινωνίας, καθώς πρόκειται για ενδοεξουσιαστική διαμάχη, οπότε οι αναρχικοί δεν θα επέλεγαν να πολεμήσουν για τα αφεντικά, ντόπια ή ξένα. Ένας ενδεχόμενος πόλεμος όμως κατά της Ελλάδας σημαίνει πρωτίστως επίθεση στον λαό και την εργατική τάξη αυτού του τόπου. Αυτό είναι κάτι που, όσο ιδεολογικά κι αν το δει κανείς, δεν μπορεί να παρακαμφθεί. Το γεγονός ότι κάποιος σου επιτίθεται επειδή είσαι Έλληνας, δεν σημαίνει ότι εσύ πρέπει να κάτσεις με σταυρωμένα χέρια επειδή δεν νιώθεις τέτοιος. Ούτε είναι και συνετό να αφήσεις τους άλλους να αποκρούσουν την επίθεση, ισχυριζόμενος ότι δεν σε αφορά. Σε μια γενικευμένη επίθεση, δεν σε ρωτάει ο αντίπαλος ποια είναι η συνείδησή σου για να κάνει κάποια επιλογή. Χτυπάει με βάση την ταυτότητα των ανθρώπων που κατοικούν σε έναν τόπο. Αδιακρίτως. Η άμυνα απέναντι στον επιτιθέμενο είναι ηθικά, ιστορικά και πολιτικά μια δικαιολογημένη, κοινωνικά νομιμοποιημένη πράξη. Δεν βλέπω πώς μπορεί να υπάρξει κάποια άλλη θέση των αναρχικών πέρα από αυτή. Ούτε και βλέπω κάποιο βιώσιμο πολιτικό μέλλον για εκείνους που θα αρνηθούν να αμυνθούν σε μια τέτοια επίθεση. Πολύ απλά, η κοινωνία θα τους απομονώσει πλήρως. Και με το δίκιο της, θα έλεγα εγώ. Εδώ, δεν έχουμε να κάνουμε με το μικροπολιτικό παιχνίδι του εθνικισμού και της ακροδεξιάς που παίχτηκε στο μακεδονικό ζήτημα. Εδώ, το κίνημά μας πρέπει να απαντήσει με ξεκάθαρο τρόπο. Και είναι βέβαιο ότι αυτά τα πράγματα οδηγούν νομοτελειακά σε εμφυλίους ή σε πολιτική απομόνωση και εκκαθαρίσεις. Η ουδετερότητα θα οδηγήσει σίγουρα στο δεύτερο. Ελπίζω να μην κάνουμε αυτό το ιστορικό λάθος που θα υπογράψει την καταδίκη μας.

Θεωρείς ότι υπάρχουν οι αναλογίες αυτού του είδους, ώστε το ανταγωνιστικό κίνημα να οφείλει να πάρει θέση; Θεωρείς ότι σε κάποιο βαθμό μπορεί να συγκριθεί με την ιστορική υποχρέωση που είχε το εργατικό κίνημα κατά τον Β’ ΠΠ;

Αναμφισβήτητα, η θέση που πήρε το κίνημα κατά τη διάρκεια του Β’ΠΠ ήταν από όλες τις απόψεις ορθή. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο ολέθριες θα ήτανε οι συνέπειες για εμάς, αν συνέβαινε το αντίθετο. Σήμερα, ένας ενδεχόμενος ελληνοτουρκικός πόλεμος δεν μπορεί να ιδωθεί απλά ως μια περιφερειακή σύγκρουση δύο κρατών με μία παράδοση εχθρότητας. Το πλαίσιο μέσα στο οποίο ενδέχεται να συμβεί είναι ο πόλεμος της Συρίας. Είναι δηλαδή η ευρύτερη σύγκρουση ιμπεριαλιστικών και περιφερειακών δυνάμεων για την αναδιάταξη της γεωστρατηγικής τους επιρροής, τη δημιουργία μιας νέας τάξης ισχύος μέσα στο περιβάλλον της παγκόσμιας κρίσης του καπιταλισμού. Υπό αυτή την έννοια, μπορούμε όντως να μιλάμε για πολιτικές συνθήκες νέου παγκοσμίου πολέμου και δευτερευόντως για αψιμαχίες προπαρασκευής του.

Μέσα από την ένταση που διαπερνάει τη σχέση των δυο πρωταγωνιστών, του νεαρού Αλέξανδρου και του μεσήλικα κυρ-Φραγμού, προκύπτουν και άλλες συγκρούσεις, όπως αυτές μεταξύ θεωρίας και εμπειρίας, ανάλυσης και πράξης, λογικής και θυμικού, ρεαλισμού και ουτοπίας. Η αιχμή της σύγκρουσης, το σημείο που η σύγκρουση κορυφώνεται, είναι όταν στο ενδέκατο και προτελευταίο κεφάλαιο, ουσιαστικά στον επίλογο. Μπαίνει πριν το τέλος το δίλημμα μεταξύ του ενστίκτου επιβίωσης και της αλληλεγγύης ή, για την ακρίβεια, συγκρούονται οι δυο εκδοχές του ενστίκτου της επιβίωσης μεταξύ τους. Η εκδοχή του ανταγωνισμού και η εκδοχή του αλτρουισμού. Τι είναι τελικά αυτό που κινεί την ιστορία; Ο ανταγωνισμός ή ο αλτρουισμός;

Το τι κινεί την ιστορία είναι πολλάκις κατατεθειμένο, επιβεβαιωμένο και αδιαμφισβήτητο. Είναι ο ανταγωνισμός. Ο ταξικός πόλεμος ήταν, είναι και θα είναι μια ντε φάκτο συνθήκη πολιτικής οργάνωσης της κοινωνίας για όλους μας. Ακόμα και για εκείνους τους μεταρρυθμιστές φιλειρηνικούς που τον απεύχονται. Ωστόσο, ο αλτρουισμός είναι η μόνη αναγκαία προϋπόθεση για την επιτυχία και τη βιωσιμότητα της κοινωνικής επανάστασης. Για τη δημιουργία ενός νέου ηθικού και κοινωνικού κώδικα, ενός νέου συμβολαίου, που θα ενσωματώσει τις αξίες της αλληλεγγύης στον πυρήνα της επαναστατημένης κοινωνίας.

Τον Βαγγέλη Κάλιοση τον γνώρισα στις φυλακές Κορυδαλλού το 2015. Εγώ ως κρατούμενος σπουδαστής σε διάφορα προγράμματα εξ αποστάσεως φοίτησης και ο Βαγγέλης διευθυντής του ΙΕΚ της φυλακής σε ένα μικρό γραφείο, που το μοιράζονταν οι καθηγητές και οι μαθητές του ΣΔΕ (Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας), του ΙΕΚ γραφιστικής και οι φοιτητές. Σε μια πτέρυγα της φυλακής αποτελούμενη από ένα διάδρομο και μερικές αίθουσες, στην οποία κάποιοι κρατούμενοι προσπαθούσαμε να ανασάνουμε έναν αέρα λιγότερο μολυσμένο και αποπνικτικό από αυτόν της υπόλοιπης φυλακής.

Ο Βαγγέλης ήταν ένας από τους λίγους ανθρώπους στον οποίο είχα εμπιστευτεί, λίγο πριν εκδοθεί, τις φωτοτυπίες του κόμιξ Οθέλος, για να μου πει τη γνώμη του πριν τυπωθεί, όταν ακόμα η Χριστίνα Σ. (κατά κόσμο Chrispy Shift) πρόσθετε τα σχέδια για τα τελευταία καρέ, έκανε τις τελευταίες διορθώσεις και πάσχιζε να με πείσει για άλλες τόσες, αλλά τελικά υποχωρούσε για να μην με κακοκαρδίσει αφού ήμουν φυλακή. Σε αντάλλαγμα, ο Βαγγέλης μού είχε χαρίσει ένα αντίτυπο από το μέχρι τότε τελευταίο του μυθιστόρημα Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες. Καμιά βδομάδα μετά, και έχοντας διαβάσει ο ένας τη δουλειά του άλλου, είχε λίγο πλάκα η αμηχανία με την οποία αντιμετωπίσαμε το γεγονός ότι και στις δυο περιπτώσεις περιγράφουμε μια ληστεία τράπεζας, κάνοντας σχεδόν τις ίδιες παρομοιώσεις και καταγράφοντας τους ίδιους συνειρμούς.

Το Τσιπάκι της γνώσης μου το χάρισε (με αφιέρωση αυτή τη φορά) πίνοντας καφέ στη Λοκομοτίβα το καλοκαίρι του 2019 και μερικές βδομάδες μετά ακολούθησε η παρακάτω συνέντευξη.  

Πότε και πώς ξεκίνησες να γράφεις το βιβλίο; Ποια ήταν η πρώτη ιδέα, πότε πήρε μορφή αυτή η ιδέα και πότε τέλειωσε;

Την ιδέα αυτού του βιβλίου μού την πυροδότησε η διαπίστωση ότι όποτε και σε όποιο περιβάλλον άνοιγα συζήτηση περί δημοκρατίας και της προφανούς ανάγκης να τη διεκδικήσουμε, με το επιχείρημα ότι πολύ απλά αυτό που έχουμε δεν είναι δημοκρατία, έπεφτα πάνω σε ένα τείχος δεδηλωμένης ή κεκαλυμμένης άρνησης. Αυτό λάμβανε χώρα κάπου το 2007, λίγο μετά την έκδοση του προηγούμενου μυθιστορήματός μου Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες, και με οδήγησε τελικά στην επιλογή να γράψω ένα πολιτικό δοκίμιο με τον τίτλο Η κρίση του κοινοβουλευτισμού και το αίτημα της άμεσης δημοκρατίας, το οποίο τελικά εκδόθηκε το 2011, πιστεύοντας ότι ο τεκμηριωμένος γραπτός λόγος είναι πιο επιδραστικός από τον προφορικό και πιο ξεκάθαρος πολιτικά από το λογοτεχνικό. Τζίφος! Δεν άλλαξε κάτι. Παρότι η συγκυρία της κρίσης έμοιαζε ιδανική για μια ριζοσπαστική μεταστροφή της κοινής συνείδησης, οι συνομιλητές μου συμφωνούσαν μαζί μου σχεδόν σε όλα, αλλά στο τέλος της συζήτησης με ρωτούσαν τι θα ψηφίσω. Καταλαβαίνεις πώς είναι; Μου κόβονταν τα πόδια. Όσο διαρκούσε αυτός ο βασανισμός, τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η μαξιμαλιστική πεποίθηση ότι ένα σάιφαϊ πολιτικό μυθιστόρημα, όπως για κάποια χρόνια πλέον το είχα στο μυαλό μου αλλά δεν τολμούσα να το γράψω, ίσως με τις τεθλασμένες του ρίψεις διατρυπούσε πιο αποτελεσματικά το τείχος. Η αρχική ιδέα συνοψιζόταν στο καφκικό ερώτημα «Τι θα γινόταν αν αίφνης όλοι οι άνθρωποι έκαναν κτήμα τους όλη τη διαθέσιμη γνώση, απαλλαγμένη από οποιαδήποτε ιδεολογικά βαρίδια;». Η παράλογη αυτή διερώτηση ήταν η απελπισμένη αντίδρασή μου στην εξίσου παράλογη τάση των ανθρώπων γύρω μου να παίρνουν για αλήθεια το ψέμα και να βλέπουν ψέμα στην αλήθεια. Και για να εξηγούμαι, επειδή αλήθεια και ψέμα είναι έννοιες σχετικές, αδυνατούσα να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν ότι το ισχύον πολιτικό σύστημα είναι δημοκρατικό, τη στιγμή που η καθημερινή εμπειρία αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι δεσποτικό και φαύλο, και πώς γίνεται να προσδίδουν ισχύ φυσικού νόμου στην αξίωση των τσαρικής δομής κομμάτων να τα ψηφίζουν, όταν αυτά, εδώ και πολλές τετραετίες, τους πιστοποιούν αδιαλείπτως ότι είναι ανάξια της εμπιστοσύνης τους. Είδα τη γνώση ως αντίδοτο σ’ αυτό που ο μαρξισμός ονομάζει ψευδή συνείδηση και άρχισα να πείθομαι ότι το γνωσιολογικό έλλειμμα είναι μία από τις γενεσιουργές αιτίες του προβλήματος. Την πρώτη απόπειρα να γράψω το Τσιπάκι της Γνώσης την έκανα το 2012. Αφού έγραψα περίπου έξι κεφάλαια, εγκατέλειψα. Προφανώς δεν ήμουν έτοιμος. Στα χρόνια που μεσολάβησαν, κρατούσα απλά σημειώσεις. Σταδιακά σχηματίστηκε ξεκάθαρα στο μυαλό μου και το έγραψα σε εννιά σχεδόν μήνες από τον Σεπτέμβρη του 2017 μέχρι τον Μάη του 2018. Η συνάφεια με τη διάρκεια μιας εγκυμοσύνης εικάζω πως είναι τυχαία.

Για ποιο λόγο ο Πολίτης Β, ένας πρώην δημοσιογράφος του σκανδαλοθηρικού τύπου, είναι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας; Τι συμβολίζει αυτή η μεταστροφή του από τυχοδιώκτη σε επαναστάτη;

Πολλές φορές στην Ιστορία, ο τυχοδιώκτης υπήρξε το άλτερ έγκο του επαναστάτη, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές που φερόμενοι ως επαναστάτες αποδείχτηκαν τυχοδιώκτες. Τις τελευταίες δύο τρεις δεκαετίες, οι σκανδαλοθήρες δημοσιογράφοι, μαζί με ελάχιστους αξιόλογους δημοσιογράφους έρευνας, ήταν οι μόνοι ίσως στο κόσμο των μίντια και εν γένει στο πεδίο των ποικιλώνυμων εξουσιών που, έστω και στρεβλά, δικαιολογούσαν το ρόλο τους. Έχωναν τη μύτη τους εκεί που η βρώμα προκαλεί ασφυξία, αποκάλυπταν σκάνδαλα και έδιναν έτοιμο υλικό στις δικαστικές αρχές, οι οποίες αντί να το αξιοποιούν, ως όφειλαν, για να αποδίδουν δικαιοσύνη, περνούσαν τους πάσης φύσεως φορείς της διαπλοκής από την κολυμπήθρα του ξεπλύματος προστατευόμενης ανομίας και τους επανέφεραν αθώες περιστέρες στην κοινωνία, και από εκεί μετά λίγης υπομονής από μέρους τους – προκειμένου ο πανδαμάτωρ χρόνος συνεπικουρούμενος από ισχυρές δόσεις προπαγάνδας να επιβάλλει τη λήθη στις συνειδήσεις– στους θώκους της εξουσίας ή στους παραδείσους της παχυλής αργομισθίας, επί ζημία πάντα της κοινωνίας. Αυτό με έκανε να επιλέξω τον συγκεκριμένο ανθρωπότυπο ως τον πλέον κατάλληλο για να σηκώσει το βάρος μιας τέτοιας εσωτερικής μεταστροφής και την ευθύνη να γίνει κινητήριος μοχλός σε μια διαδικασία πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης. Άλλωστε, αν οι δημοσιογράφοι έκαναν αυτό που τους αναλογεί, ίσως να μην χρειαζόταν να επινοήσω τον πολίτη Β. Μια άλλη λύση θα ήταν εκείνη του ιερέα, αλλά δεν αντέχω τους αναμάρτητους!

Η αλήθεια είναι ότι η γνώση, ή για την ακρίβεια το δίκαιο μοίρασμά της ή με άλλα λόγια η ταξική ισότητα στην πρόσβαση και κοινοποίηση της γνώσης, είναι καθοριστικής πολιτικής και κοινωνικής σημασίας. Αυτός είναι ο τρόπος αλλά και η προϋπόθεση που οι κοινωνίες περνάνε από τις αριστοκρατίες στις δημοκρατίες. Δεδομένου ότι το βασικό θέμα που πραγματεύεται το μυθιστόρημα είναι η γνώση, εσύ με ποιον τρόπο τη θεωρείς καθοριστική; 

Αν ικανοποιούνταν η συνθήκη που ορίζεται στο μυθιστόρημα, σύμφωνα με την οποία όλα τα μέλη μιας δεδομένης κοινωνίας αποκτούν ισότιμα πρόσβαση στην ιδεολογικά ουδέτερη και καθολική γνώση –τονίζω το καθολική, γιατί θα είχε πολύ μεγάλη σημασία να μπορούν οι άνθρωποι να ατενίζουν όλη την εικόνα του κόσμου και όχι μια μικρή φέτα της όπως συμβαίνει στις τρέχουσες συνθήκες–, τότε φρονώ ότι θα είχαμε την πλήρη αφύπνιση της συνείδησης και ένα πολιτικό υποκείμενο έτοιμο να αναλάβει την ευθύνη που του αναλογεί σε μια αυτόνομη, αυτοδιευθυνόμενη και σε διαρκή αναδημιουργία κοινωνία με πρόσημο την ελευθερία. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα του πόσο πιο απλά θα γίνονταν τα πράγματα. Ας υποθέσουμε ότι ένα μέλος αυτής της κοινωνίας αρρωσταίνει. Διαθέτει τη γνώση, για να αυτοϊαθεί. Οπότε δεν έχει ανάγκη από κάποιον επαΐοντα γιατρό, που πριν τον γιατρέψει θα τον εκμεταλλευτεί, ούτε από φάρμακα, προερχόμενα από κάποια διαπλεκόμενη πολυεθνική που κερδοσκοπεί, ούτε από κάποιον γνώριμό του πολιτευτή, για να του βρει κρεβάτι εντατικής σε κάποιο δημόσιο νοσοκομείο με αντάλλαγμα την ψήφο του, την ίδια δηλαδή την πολιτική του υπόσταση, και πάει λέγοντας. Ως δια μαγείας, εξαφανίζονται οι πάσης φύσεως μεσάζοντες και πάροχοι ωφέλιμων ή ανώφελων υπηρεσιών, κοινωνικό πεδίο από το οποίο φύεται η φάρα των εξουσιαστών. Αν τώρα τη γνώση τη δούμε από το πρίσμα των υφιστάμενων συνθηκών, θεωρώ ότι η απουσία της βρίσκεται στη ρίζα όλων των δεινών. Εντάξει, να δεχτώ ότι υπάρχει η προπαγάνδα που προκαλεί σύγχυση και φόβο, η αλλοτρίωση που φενακίζει τις συνειδήσεις, η ψυχολογία της μάζας, ο ευέλικτος και απανταχού επιδρών καπιταλισμός, το υποταγμένο στο διατακτικό του εκπαιδευτικό σύστημα και άλλοι δαίμονες στους οποίους συνήθως ρίχνουμε το ανάθεμα, αλλά το ερώτημα παραμένει: «Τι είναι αυτό που εξακολουθεί στο πρώτο τέταρτο του 21ου αιώνα να κάνει τους ανθρώπους ανήμπορους να αντιδράσουν και πάντα έτοιμους να συνταχτούν με τον πρώτο σωτήρα που θα εμφανιστεί μπροστά τους;». Η δική μου απάντηση στο ερώτημα είναι το τεράστιο γνωσιολογικό έλλειμμα, για το οποίο φυσικά και ευθύνονται πρωτίστως οι παραπάνω παράγοντες. Τα βλέπουν σχεδόν όλα λάθος. Είναι σαν να έχεις δώσει σε κάποιον ένα βιβλίο με την αλήθεια της ζωής και το διαβάζει ανάποδα. Είναι ποτέ δυνατόν να το κατανοήσει; Οπότε η λύση είναι να αναποδογυρίσουμε το βιβλίο. Εγχείρημα καθόλου εύκολο και εξαιρετικά χρονοβόρο. Με άλλα λόγια, απαιτείται η ανάπτυξη ενός νέου πνευματικού κινήματος με τη σύμπραξη όλων των χειραφετικών δυνάμεων και σκοπό την κάλυψη αυτού του γνωσιολογικού κενού. Για να ανακτήσουν οι έννοιες τη σημασία τους και να δουν οι πολίτες την πραγματικότητα. Τότε ο φόβος θα υποχωρήσει και οι γίγαντες του σήμερα θα φαντάζουν νάνοι. Καμία ποτέ εξουσία δεν πρόκειται να παραιτηθεί αυτοβούλως από την προνομιακή της θέση. Οι πολίτες θα την αναγκάσουν. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει.

Αυτός που απελευθερώνει τη γνώση με τη μορφή ενός τσιπ, ή αυτός που βοηθάει στην κοινοποίησή της, είναι ένας δημοσιογράφος. Αυτός ο σύγχρονος Όμηρος ή ο σύγχρονος Προμηθέας που απελευθερώνει τη γνώση και από κτήμα των λίγων την κάνει κτήμα των πολλών και διώκεται ή κινδυνεύει να διωχτεί γι’ αυτό. Είναι ο ρόλος του Τζούλιαν Ασάνζ παρόμοιος με του Όμηρου ή του Προμηθέα; Θεωρείς τόσο καθοριστικό το ρόλο των δημοσιογράφων στην απελευθέρωσή της ή ήταν τυχαίο το ότι τον Πολίτη Β τον έβαλες να κάνει αυτό το επάγγελμα; Γιατί επιλέγεις να μην  τιμωρηθεί ο Πολίτης Β, όπως γίνεται παραδοσιακά στον Όμηρο, τον Προμηθέα και τον Τζούλιαν Ασάνζ; 

Ναι, θα μπορούσαμε σίγουρα να παραλληλίσουμε τον Πολίτη Β με τον Τζούλιαν Ασάνζ, με μία βέβαια θεμελιώδη διαφορά. Ο Πολίτης Β είχε το προνόμιο να κινείται στο φασματικό χώρο ενός μυθιστορήματος και να σουλατσάρει ασφαλής στο κεφάλι μου. Εκτός από αυτό, ωστόσο, έδρασε και μινιμαλιστικά, στο περιβάλλον μιας πόλης, προετοίμασε καλά το ρόλο του και εκμεταλλεύτηκε κάθε δυνατότητα, τεχνική και μη, προκειμένου να προσδώσει στη δράση του εμπράγματη συλλογική διάσταση. Ο Τζούλιαν Ασάνζ, πέραν του ότι είναι ήρωας του πραγματικού κόσμου, έχει κάτι το εγγενώς δραματικό. Είναι πράγματι προμηθεϊκός τύπος. Απελευθέρωσε πληροφορία και γνώση, επιχείρησε να αναμετρηθεί με την εξουσία, στρέφοντας εναντίον της τα ίδια τα μέσα με τα οποία εκείνη εκφράζει τη δύναμή της, και πληρώνει σκληρό τίμημα. Έχει τον απόλυτο σεβασμό όλων των στοιχειωδώς σκεπτόμενων με όρους ελευθερίας ανθρώπων γι’ αυτή του την πράξη και είμαι βέβαιος ότι οι μελλοντικές κοινωνίες δικαίως θα τον εντάξουν στο πάνθεον των ηρώων τους. Η περίπτωσή του όμως μας διδάσκει κάτι πολύ απλό αλλά καθοριστικά σημαντικό. Κανείς, όσο ικανός και αν είναι, ό,τι μέσα και αν έχει στη διάθεσή του, δεν μπορεί να κερδίσει έναν αγώνα ενάντια σε κατά πολύ υπέρτερους, με όρους ισχύος, αντιπάλους. Είναι εντυπωσιακό, λοιπόν, ότι ο αληθινός ήρωας Τζούλιαν Ασάνζ λειτούργησε πολύ πιο μυθιστορηματικά από τον ήρωα του μυθιστορήματος, τον Πολίτη Β. Και για αυτό η ιστορία του έχει δραματικό φινάλε. Η επιλογή μου να μην επιφυλάξω παρόμοια μοίρα στον Πολίτη Β συνιστά μια συνειδητή άρνηση αποδοχής του παραδοσιακού μοτίβου της ήττας. Εξάλλου, εκείνος δέσμευσε στο ρίσκο του και χιλιάδες άλλους ανθρώπους και η τιμωρία, αν τελικά ερχόταν, θα μοιραζόταν. Ωστόσο, θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι η νίκη των πολιτών της εν λόγω πόλης είναι μερική, καθώς περιορίζεται στα όριά της, έξω από τα οποία το ίδιο μέσο, το Τσιπάκι της Γνώσης, καθίσταται από μέσο χειραφέτησης σε εργαλείο χειραγώγησης.

Είσαι πράγματι τόσο αισιόδοξος για το θετικό ρόλο που μπορεί να παίξει η τεχνολογία; Για το γεγονός ότι μπορεί να ανατραπεί ο σκοπός της, εξυπηρετώντας το συμφέρον των πολλών;

Η φύση της τεχνολογίας είναι θεωρώ εκ της κατασκευής της χειραφετική. Ας σκεφτούμε ότι κάθε συσκευή από αυτές που χρησιμοποιούμε καθημερινά επινοήθηκε για να εξυπηρετήσει μια ανάγκη του ανθρώπου, η αδυναμία εκπλήρωσης της οποίας τον δέσμευε. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι κατέχοντες πλούτο και εξουσία δεν θα πάψουν ποτέ να επιδιώκουν την υπόταξή της στο διατακτικό τους, που δεν είναι άλλο από τη διαιώνιση και την επαύξηση του πλούτου και της εξουσίας τους. Πλην όμως, οι δυνάμεις που απελευθερώνει πλέον η τεχνολογία, και ειδικότερα εκείνη της επικοινωνίας, περιέχουν το σπέρμα της ανατροπής των όρων κυριαρχίας των ολίγων προνομιούχων. Εκείνο που χρειάζεται είναι να συνειδητοποιήσουν οι πολλοί πόσο δυναμικά πολλαπλασιάζονται οι δυνατότητες δικτύωσης και άθροισης της κοινωνικής και πολιτικής τους δύναμης. Για να πειστούμε περί τούτου, αρκεί να σκεφτούμε πώς επέδρασε στα συμφέροντα επιχειρηματικών κολοσσών στο χώρο της μουσικής και του θεάματος η εμφάνιση και ευρεία χρήση του διαδικτύου. Κατέρρευσαν σε χρονικό διάστημα πολύ μικρότερο από αυτό που χρειάστηκαν για να γιγαντωθούν. Σήμερα, η μουσική διακινείται ελεύθερα και αυτό δεν ευεργετεί μόνο τους ακροατές της αλλά και την ίδια τη μουσική παραγωγή, καθώς οι καλλιτέχνες δεν είναι πλέον έρμαια κάποιας εταιρείας, αλλά διαμορφώνουν οι ίδιοι το πλαίσιο της επικοινωνίας και, αν θες, και της δοσοληψίας με το κοινό τους. Δεν είναι αυτό χειραφέτηση; Ας το κάνουμε υπερκείμενη εικόνα με τους πολίτες συνολικά στη θέση των καλλιτεχνών!

Συνδυάζοντας τις δύο παραπάνω ερωτήσεις, θα προχωρήσω σε μια σημείωση, για την οποία θα ήθελα το σχόλιό σου. Για δεκαετίες κυριαρχούσε στο δημόσιο λόγο και τον τρόπο δημιουργίας της κοινής γνώμης η τηλεόραση, στην οποία είχαν πρόσβαση πομπού μόνο οι ελίτ. Για μερικά χρόνια, μέσω των σόσιαλ μίντια, το τοπίο άλλαξε και οι μάζες, αξιοποιώντας αντιφάσεις, χρησιμοποίησαν πλατφόρμες φτιαγμένες πράγματι από τις ελίτ, που ωστόσο έδιναν τη δυνατότητα στους πολίτες να γίνουν πομποί πέρα από δέκτες. Πέρασαν μόλις λίγα χρόνια αμηχανίας και δείχνει πως αυτό το τοπίο έχει πάλι ανατραπεί. Η εξουσία όχι μόνο κυριάρχησε σε αυτά τα μέσα σε λίγα χρόνια⸱ αλλά ακόμα χειρότερα το τουίτερ έχει γίνει, από μια πλατφόρμα που άλλοτε αξιοποιήθηκε από κινήματα, ένας αλτ ράιτ βόθρος που έφερε τον Τραμπ στην εξουσία. Νομίζω πως, τηρουμένων των αναλογιών, Το τσιπάκι της γνώσης θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την ανάδυση των σόσιαλ μίντια. Εννοώ πώς γίνεται να παραμένεις τόσο αισιόδοξος, όταν η πραγματικότητα φαίνεται να σε διαψεύδει;

Ναι, ομολογώ ότι είμαι αισιόδοξος! Ο οπτιμισμός μου πηγάζει από την επίγνωση του γεγονότος ότι όλες οι μεγάλες αλλαγές στην ιστορία ωθήθηκαν από ιδέες που έφεραν τη σφραγίδα της ουτοπίας. Να διευκρινίσω όμως ότι η αισιοδοξία μου υπερβαίνει τον ορίζοντα της ζωής μου, ίσως και τον ορίζοντα της ζωής των παιδιών μας. Δεν γίνεται να περιμένουμε τέτοιας κλίμακας αλλαγές να συντελεστούν από τη μια στιγμή στην άλλη. Απαιτούν χρόνο και κυρίως πολλή δουλειά. Χρειάζεται επιμονή και μια διαρκής αναμέτρηση με τη ματαιότητα. Έχουμε την τάση οι άνθρωποι για ό,τι υπερβαίνει τη θνητότητά μας να εκδηλώνουμε αδιαφορία. Είναι χαρακτηριστική προς τούτο η στάση μας στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Μας καθησυχάζει ενδόμυχα η αίσθηση ότι δεν αφορά εμάς, αλλά κάποιες άγνωστες μελλοντικές γενιές. Ισχύει όντως ό,τι περιγράφεις. Έτσι κάπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα με τα σόσιαλ μίντια. Διάγουν ακόμη, τρόπον τινά, την παιδική τους ηλικία και οι κηδεμόνες τους καταφέρνουν να τιθασεύουν κάπως την ελευθεριότητά τους. Έχουν όμως ήδη επιτελέσει το διεγερτικό τους ρόλο. Έμπασαν άτυπα την κοινωνία στη δημόσια σφαίρα, από την οποία ήταν ολότελα αποκομμένη. Είναι ζήτημα χρόνου να ξεπηδήσουν πλατφόρμες επικοινωνίας που το πλήθος, το εύρος και οι τεχνικές τους δυνατότητες θα είναι τέτοιας κλίμακας, που θα καθιστά αδύνατο τον έλεγχό τους. Με άλλα λόγια, το ανάπτυγμα της κοινωνίας πλέον υπερβαίνει εκείνο των πολιτικών ελίτ και οι όποιες ελεγκτικού χαρακτήρα απόπειρές τους είναι ψυχορραγήματα ενός οργανισμού που, στον ιστορικό χρόνο πάντα, είναι στα τελευταία του.  

Απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε ταξική αναφορά. Μιλάς για πολίτες συνολικά και όχι για προλεταριάτο ή έστω για επικίνδυνες ή αποκλεισμένες τάξεις. Ακόμα περισσότερο, μιλάς για πολίτες σε μια εποχή που όλο και περισσότερο μεγάλο μέρος του πληθυσμού εκπίπτει από αυτή την ιδιότητα. Σε μια εποχή που το να είσαι πολίτης στην πραγματικότητα είναι προνόμιο. Οι πρόσφυγες και οι μετανάστες απουσιάζουν εκκωφαντικά από το μυθιστόρημά σου. Κινητήριος δύναμη είναι όσοι έχουν δικαίωμα ψήφου. Ακόμα και αν το αρνούνται αυτό το δικαίωμα και αυτή την εξουσία, ως μερική ή ως απατηλή, ωστόσο αυτοί είναι το υποκείμενο. Στην πραγματικότητα, το θέμα είναι ένας άλλος, πιο πλήρης και περιεκτικός τρόπος πολιτικής συμμετοχής των ήδη προνομιούχων; Είναι η επανάσταση της μεσαίας τάξης με κάποιο τρόπο αυτό που οραματίζεσαι;

Σκόπιμα χρησιμοποίησα τον όρο πολίτης ως υπερώνυμο της κοινωνίας, η οποία και βέβαια είναι σύνθετη. Αυτή ακριβώς η πολυπλοκότητά της είναι που καθιστά δύσκολη τη συλλογική δράση, παρότι το κοινό συμφέρον είναι ορατό και η πολιτική στόχευση εύλογη. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ένα μυθιστόρημα, όσο περιεκτικό και αν είναι, δεν παύει ποτέ να συνιστά μια αφαίρεση. Άρα, η έννοια του πολίτη υπερβαίνει τα στεγανά της πραγματικότητας και περιλαμβάνει όλους όσους βρίσκονται απέναντι από την όλο και πιο ολιγοπρόσωπη εξουσία, που αντιστοιχεί στη Διεθνή του κεφαλαίου και τους κατά τόπους πολιτικούς της εξυπηρετητές, οι οποίοι στο μυθιστόρημα αντιπροσωπεύονται από τους Ενθρονιστές. Ο χώρος δε των Ουρανιστών, ο Έβδομος Ουρανός, λειτουργεί σαν τον Κήπο του Επίκουρου. Δεν αποκλείει κανέναν. Ούτε τους πρόσφυγες, ούτε τους αλλόθρησκους, ούτε οποιαδήποτε άλλη κοινωνική ομάδα, είτε έχει είτε δεν έχει πολιτικά δικαιώματα. Εξάλλου, τα πολιτικά δικαιώματα στο ισχύον πολιτικό σύστημα είναι μια πλαστή έννοια, με δεδομένο ότι σύσσωμη η κοινωνία βρίσκεται εξορισμένη από το πολιτικό πεδίο, το οποίο έχουν ιδιοποιηθεί πλήρως, δια του κράτους, οι κάτοχοι της εξουσίας και το διαχειρίζονται με όρους νομής. Άρα, όλοι πολιτικά βρίσκονται στην ίδια μοίρα, είναι δυνάμει πολίτες και το εάν θα γίνουν ή όχι θα εξαρτηθεί από τους ίδιους και από το κατά πόσο θα καταφέρουν στο ορατό μέλλον να υπερβούν τις μεταξύ τους έριδες προ του κοινού στόχου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πάψουν να έχουν διαφορές οικονομικές, κοινωνικές, ιδεολογικές και πάει λέγοντας. Η δημοκρατία ή θα είναι για όλους ή δεν θα είναι δημοκρατία κατά το «ο σοσιαλισμός ή θα είναι δημοκρατικός ή δεν θα είναι σοσιαλισμός» του Πουλαντζά. Έχει άλλωστε αρχίσει να γίνεται συνείδηση σε όλο και περισσότερους ανθρώπους όλων των τάξεων, διαισθητικά έστω,  ότι σε έναν ξέφρενο καπιταλισμό κανείς δεν έχει διασφαλισμένα ούτε το εισόδημά του ούτε την κοινωνική του θέση, εκτός από τους κατέχοντες την πραγματική εξουσία, οι οποίοι πλανητικά είναι ελάχιστοι. Ο σημερινός βολεμένος μεσοαστός αύριο μπορεί να περιπέσει σε ακραία ένδεια, μετάβαση πολύ διαδεδομένη στην ελληνική κοινωνία της κρίσης. Η θέαση του πολιτικού πεδίου με όρους ταξικής πάλης είναι ατελέσφορη, γιατί ακόμη και αν υποθέσουμε ότι στη σύγκρουση κερδίζουν οι μη προνομιούχοι, με όποια υπαρκτή τάξη και αν τους ταυτίσουμε, τι μας εγγυάται ότι οι μέχρι εκείνη την οριακή στιγμή της επικράτησης νικητές δεν θα ασκήσουν την εξουσία τους επί των ηττημένων πρώην προνομιούχων με τον ίδιο βάναυσο τρόπο, διατηρώντας έτσι το ίδιο εξουσιαστικό σύστημα, με διαφοροποιημένη μόνο την ταξική σύνθεση των νικητών και των ηττημένων, των εκμεταλλευτών και των εκμεταλλευόμενων. Με άλλα λόγια, όσο το παιχνίδι παίζεται με όρους δύναμης, το αποτέλεσμα θα είναι πάντα το ίδιο και το μόνο που ίσως θα αλλάζει είναι τα πρόσωπα, τα χρώματα, οι σημαίες και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ, ειρήσθω εν παρόδω (χρόνια τώρα έψαχνα την ευκαιρία να τη χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση), εκτός από την ταξική πάλη, με τη διορατικότητα που διέθετε, έχει εισαγάγει και μία άλλη έννοια, στην οποία δεν έχει δοθεί η πρέπουσα σημασία. Πρόκειται για την έννοια της «γενικής διάνοιας», την οποία επανέφερε δυναμικά ο Τόνι Νέγκρι κατά τη δεκαετία του ’70 στην Ιταλία, αλλά οι άγουρες συνθήκες και η κομμουνιστική ορθοδοξία δεν της επέτρεψαν να σταδιοδρομήσει. Η έννοια αυτή μπορεί να γίνει αντιληπτή ως η κοινή συνισταμένη της εξελιγμένης γνώσης που θα λαμβάνουν προϊούσης της τεχνολογικής εξέλιξης τα μέλη της εργατικής τάξης, κάτι σαν το «τσιπάκι της γνώσης» δηλαδή στη ρεαλιστική του εκδοχή. Κατά τον Μαρξ, θα διευκόλυνε σημαντικά τους εργάτες στο να αντιλαμβάνονται την ταξική τους θέση και να αυτοργανώνονται χωρίς τη μεσολάβηση των διαφόρων πρωτοποριών, που συχνά εξελίσσονται σε εντός της τάξης εξουσίες. Αν διαστείλουμε αυτή την έννοια και την προβάλλουμε στο μέλλον, βρίσκω να αποδεικνύεται μακράν πιο χρήσιμη από την έννοια της ταξικής πάλης. Οι δυνάμει πολίτες όλων των τάξεων καλούνται να ενεργήσουν έξυπνα έναντι των κρατούντων, με δεδομένη και την υπεροπλία της κυρίαρχης τάξης σε ατόφια υλική δύναμη, προκειμένου κάποτε να γίνουν πραγματικοί πολίτες με κεκτημένο το αυτεξούσιο και προσβάσιμη την καθολική ελευθερία, αντί για την ατροφική ατομική ελευθερία που υπό προϋποθέσεις και κατά τόπους διαθέτουν σήμερα.

Τα υποκείμενα που πυροδοτούν την αλλαγή είναι ένας πετυχημένος δημοσιογράφος και η κόρη του κυβερνήτη. Δύο προνομιούχοι που θεωρούν ότι η νόρμα στην οποία πρέπει να προσαρμοστούν προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμιά τους είναι αρκετά ασφυκτική για τους ίδιους. Είναι ένα κίνημα προνομιούχων που ζητούν περισσότερα προνόμια ή μάλλον ένα κίνημα για διατήρηση των προνομίων τους με λιγότερους προσωπικούς περιορισμούς;   

Η δύναμη που ωθεί τα δύο αυτά πρόσωπα του μυθιστορήματος να υπερβούν τα όρια της τάξης τους είναι το βίωμα σε συνέργεια με την καθολική γνώση. Παρά την προνομιούχο κοινωνική τους θέση, φέρουν αμφότερα οδυνηρές πληγές από την ασκούμενη πάνω τους εξουσία και ταυτόχρονα διαθέτουν, μαζί με το ψυχοσυναισθηματικό, και το γνωστικό φορτίο για να  αναγάγουν το δικό τους συμφέρον σε καθολικό, όχι για να κατοχυρώσουν προνόμια σαν κι αυτά που έτσι κι αλλιώς είχαν, αλλά με βαθιά συνείδηση της αλήθειας ότι δεν μπορείς να είσαι ευτυχής όταν οι άλλοι δυστυχούνε, γιατί η δυστυχία τους, αργά ή γρήγορα, θα γίνει απειλή για τη δική σου ευτυχία. Άλλωστε, στις περισσότερες από τις υπαρκτές ιστορίες επανάστασης, οι κινητήριοι μοχλοί ήταν πρόσωπα προερχόμενα από τον ταξικό εχθρό, με διασημότερους αυτών τον Λένιν και τον Τσε. Ας θυμηθούμε πόσο καθοριστικά υπήρξαν τα βιώματα της νιότης τους στην ανάπτυξη της ώριμης επαναστατικότητάς τους! Άρα, σημασία δεν έχει το από πού προέρχεται κάποιος, αλλά το πού έχει σκοπό να πάει. Και το πρόταγμα μιας δημοκρατίας σε πλήρη ανάπτυξη είναι, ή δύναται να γίνει, διαταξικό, εξαιρουμένης βέβαια της ηγετικής τάξης, έναντι της οποίας καλούνται οι πολίτες να διεκδικήσουν την επαλήθευση της υπόστασής τους, κάνοντας εν αρχή κάτι απλό και εύκολο: να αρνούνται συστηματικά και καθ’ έξη να νομιμοποιούν δια της ψήφου τους την ισχύουσα ψευδεπίγραφη δημοκρατία, την κατ’ ουσίαν ολιγαρχία.